Форум » О породе » "Новый" стандарт сибиряков!? (часть 3) » Ответить
"Новый" стандарт сибиряков!? (часть 3)
Alokazia: часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1265398584 часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1277980643
Женевьева: Fialka пишет: Очень жаль, что на семинаре, как я поняла, дали ход назад, поддались давлению, и уже готовы отказаться от варианта, предложенного Шустровой, Я вообще не поняла, что было на семинаре. Поговорили-поговорили и все. Не было принято какое-то конкретное решение. Изменения к стандарту плохие, тем более не было "это правильно", а это не совсем корректно, убрать из новой редакции. Началось обсуждение. И то, что предлагалось, уже было в "старых" рдакциях. Поэтому и возникло предложение вернуться к старому (или взять за основу стандарт МКЭФ). Я не знаю, что именно зачитывала Ольга Сергеевна. Это один из первых стандартов на сибиряков, написанный ею в соавторстве с другими фелинологами. Или это был стандарт МКЭФ с ее уточнениями. Поэтому, если и будут изменения, то Fialka пишет: Вообще, всё будет зависеть от того, кто будет продвигать предложения по новой редакции стандарта - та терминология там и будет А кто будет продвигать изменения, озвученные на семинаре (так сказать "вариант заводчиков")? "Вариант Мироновой" - понятно. И на семинаре у меня сложилось впечатление, что судьи больше, чем заводчики заинтересованы в изменении стандарта. Может быть не столько в изменении, сколько в конкретизации.
Умничка: Женевьева пишет: Может быть не столько в изменении, сколько в конкретизации. вот это прямо +100!!!!!
Jelena: Женевьева пишет: Я вообще не поняла, что было на семинаре. Поговорили-поговорили и все. Не было принято какое-то конкретное решение.... На семинаре, насколько я поняла, и не запланировано было ни обсуждение стандарта, ни принятие решений... Для обсуждения должно было быть предусмотрено определенное время - и немалое - а расписание лекций было впритык... обсуждать документы "на слух" могут только те, кому без разницы, что именно принимать - любой документ нужно внимательно прочесть, а для этого его нужно иметь на руках, то есть нужны были раздаточные материалы... Давайте - раз уж мы упоминали в этой теме кинологов - попробуем поступить аналогично. И разработать не только общий стандарт, но и очень подробные комментарии к этому стандарту. Вот такого плана примерно : Комментарий к стандарту мопса И вот в этих комментариях можно найти место и трапециям, и очень конкретным расстояниям между ушами... и картинки нарисовать... и расписать, как именно длина туловища соотносится с длиной хвоста, и что такое "крепкий", и "тяжелый" - сколько это в килограммах... и все прочие очень нужные вещи.
MASK: Женевьева пишет: Я вообще не поняла, что было на семинаре. Поговорили-поговорили и все. Не было принято какое-то конкретное решение. А какое Вы хотели решение? В программе семинара было "Принятие нового стандарта?". Ни чего подобного там не было и наше решение продвигать наш российский стандарт в ВЦФ никакого отношения к семинару не имеет. Былы заявлены лекции на интересующие многих темы, опрос об интересующих темах проводился довольно долго. Семинар это не собрание и не конференция, там учатся, а не голосуют, если Вы не поняли.
Умничка: Jelena пишет: и расписать, как именно длина туловища соотносится с длиной хвоста, вот об этом я и говорю!!! Jelena пишет: и что такое "крепкий", и "тяжелый" - сколько это в килограммах... и все прочие очень нужные вещи. и еще при этом следует помнить, что все таки каждое животное индивидуально, и, наверное, невозможно "написать" стандарт, чтобы были точные цифры, сантиметры, килограммы!!! Мне как раз кажется, что писать надо соотношения к телу!!!Надеюсь все поймут о чем я говорю, просто не знаю как объяснить!!!
Умничка: Fialka пишет: "средней длины" я бы заменила на вариант ФИФе: "чуть длиннее, чем шире", потому что среднюю длину можно трактовать по разному, это тоже все так как надо, правильно,но хочется, (мне по крайнем мере) конкретнее!!!Насколько это "чуть" длиннее, чем шире???
Женевьева: MASK пишет: Ни чего подобного там не было и наше решение продвигать наш российский стандарт в ВЦФ никакого отношения к семинару не имеет. Былы заявлены лекции на интересующие многих темы, опрос об интересующих темах проводился довольно долго. Семинар это не собрание и не конференция, там учатся, а не голосуют, если Вы не поняли. А, понятно. Семинар носил информационный характер. Нас просто проинформамировали, что есть такое мнение заводчиков.
Fialka: Ну, я думаю, что MASK выдвинула интересную идею о проведении семинара в Петербурге. На эту тему нужно подумать. Семинар нужно - как мне представляется - проводить с Шустровой или попросить её написать свои комментарии - и озвучить их на семинаре (на худой конец, если человек не сможет приехать сам в силу тех или иных причин), а также заслушать питерских судей (среди них, кстати, есть судьи, которые ОЧЕНЬ внимательно читают и любят читать стандарты, и знают стандарты, есть судьи-заводчики сибирской породы с огромнейшим опытом, словом, есть, кого послушать). И ещё - в продолжении идеи о семинаре в Питере - на 2011 год Всемирная выставка заявлена в Петербурге. Если до весны 2011 года не соберёмся - то, значит, надо постараться к Всемирке собраться. У меня, честно говоря, была идея - если Всемирка в России была бы в регионах - собрать ещё один семинар там в 2011 году. Но, может быть, заводчики сами знают, где проходят крупнейшие выставки в регионах - да и собрались бы там (помимо Питера и Москвы) - ведь не все могут приехать в Питер или Москву. Что касается предложения Jelena - сделать стандарт как у собак - да, у собак стандарты прекрасно прописаны, но мы такой стандарт можем написать только как новую версию для МКЭФ - а стандарт для той или иной федерации должен быть терминологически выдержан и по форме соответствовать стандартам других пород в этой федерации, поэтому кг. и см. не пройдут. И по поводу того, КТО будет представлять стандарт (работать над его окончательной версией для ГА) - на семинаре в Москве, как я понимаю, прозвучала главная мысль: решающий голос остаётся за судьями, хорошо, если к заводчикам вообще будут прислушиваться, потому как мы (заводчики) каждый за своё. Поэтому, мне думается, самая перспективная стратегически работа - это работа с судьями в одном тандеме.
Fialka: Умничка пишет: это тоже все так как надо, правильно,но хочется, (мне по крайнем мере) конкретнее!!!Насколько это "чуть" длиннее, чем шире??? Это только идея о пропорции, никаких сантиметров и прочей арифметики Вы всё равно в стандарт не вставите. А просто "средней длины" Вам кажется более конкретно? Или просто округлая, которая может стать и просто круглой в представлении того или иного судьи
MASK: Женевьева пишет: А, понятно. Семинар носил информационный характер. Нас просто проинформамировали, что есть такое мнение заводчиков. Не прикидывайтесь, что Вам это стало понятно только сейчас. На семинаре я это повторила неоднократно в ответ на требования пары человек проголосовать немедленно. Если Вы были на семинаре, то слышали это и всё прекрасно поняли. Было совсем лишним и некрасивым продолжать возмущаться здесь. Это похоже, простите, на игру на ту часть публики, которой на семинаре не было. Очень показательно, что содержание лекций, которые подготовили и прочитали судьи и заводчики, не вызвало у Вас никаких эмоций. Не интересно было? Вы приехали только что бы принять новый стандарт? Все остальное никому не нужная говорильня? И многие так считают? Я вообще в шоке от вас, заводчики!
Умничка: Fialka пишет: Это только идея о пропорции, никаких сантиметров и прочей арифметики Вы всё равно в стандарт не вставите. А просто "средней длины" Вам кажется более конкретно? безусловно понятно, что не вставим "сантиметров", но хочется чтобы "картинка" была у всех одна и та же и все заводчики и эксперты, хотя на этапе доработки стандарт одинаково все представляли. Ну это необязательно сантиментры!!!А, например, как С.В. рассказала как они расстояние между ушами прописывали, когда рзрабатывали первый стандарт (МКЭФ), что они должно быть примерно в две ширины уха!!!Естественно, этого нет в стандарте и не должно быть. Хочется единообразия на самом первом этапе, а там легче уже будет всем!!!Я так считаю!!! А просто "средней длины" мне безусловно не кажется конкретным как математику!!!Возможно его можно применить с уточнением (приложением), что подразумевается под этим термином!!!Вот так, думаю! Fialka пишет: Или просто округлая, которая может стать и просто круглой в представлении того или иного судьи и это тоже не конкретно!!!По моему это очевидно почему, Fialka пишет: которая может стать и просто круглой в представлении того или иного судьи поэтому!!!
Умничка: мне кажется, проблемы судейства (прежде всего то, что говорили, что почему судят не по действующему стандарту, а каждый по-своему), да еще и к тому, насколько я правильно поняла из одного из постов Христины, что и у заводчиков мнение разнилось на семинаре.Вот поэтому все так!!!Вроде животных красивых много, а стандарт!!!А вот это трудно очень, составить грамотный, понятный текст без условностей (о которых писалось выше), чтобы и заводчики и судьи были одного мнения в трактовке стандарта!!!Я могу о ошибаться, поправьте меня, если что!!!
Умничка: Fialka Это только идея о пропорции очень хорошая идея!!!Остается ее уточнить и все!(без сантиметров)
Умничка: Fialka пишет: но мы такой стандарт можем написать только как новую версию для МКЭФ - а стандарт для той или иной федерации должен быть терминологически выдержан и по форме соответствовать стандартам других пород в этой федерации, поэтому кг. и см. не пройдут причем в стандарте МКЭФ - трапеция , что является условностью. Выходит он тоже не идеален!!!Мы можем не писать кг и см, можно просто указать пропорции и соотношения!!!Хотя бы приближенно, животные с которых это все можно сделать есть!!! Надо как-то подсчитать, сравнить!!!А чтобы все было терминологически выдержано, в этом нам помогут грамотные эксперты!!!Главное черновик сделать!!!Мне кажется, что та же С.В. могла бы прочитать нашу версию и указать свои замечания, да и не только она!!!
HAKUNA MATATA: MASK пишет: Не прикидывайтесь, что Вам это стало понятно только сейчас. Оля, ну это же обычные издержки слухового восприятия! Кроме того, после криков и выбеганий Сапожниковой кто угодно подумал бы, что собрались на голосование или на митинг... Fialka пишет: И по поводу того, КТО будет представлять стандарт (работать над его окончательной версией для ГА) - на семинаре в Москве, как я понимаю, прозвучала главная мысль: решающий голос остаётся за судьями, хорошо, если к заводчикам вообще будут прислушиваться, потому как мы (заводчики) каждый за своё. Не знаю откуда Вы черпаете информацию... Но с моей стороны было озвучено следующее: Конечно, окончательную редакцию Стандарта должны представлять именно судьи, т.к. они являются Председателями клубов и ездят на ГА. Кстати, Шустрова туда не ездит... Но не судьи должны работать над стандартом. По пальцам можно пересчитать тех судей, которые как заводчики начинали с сибиряков. Так разве ж можно отдать подготовку стандарта тем судья, кто не растил и не любил сибиряков? Сама подготовка должна происходить в клубах. Где есть сибирская секция - это волшебно, где нет - есть сильные заводчики. Они должны свои соображения донести до племенных комиссий. После этого совместный труд нескольких клубов можно еще раз обсудить, собравшись на семинар или собрание. Придя к общему знаменателю (если придем), можно отдавать документ уже на представление на ГА. я все таки к трапеции хочу вернуться... Еще кто-нибудь ее местоположение как то иначе представляет?
Умничка: HAKUNA MATATA пишет: Но не судьи должны работать над стандартом. По пальцам можно пересчитать тех судей, которые как заводчики начинали с сибиряков. Так разве ж можно отдать подготовку стандарта тем судья, кто не растил и не любил сибиряков? полностью согласна!!! А вот с терминологией могут как раз эксперты помочь, подправить, указать свои замечания!!!
Jelena: А как вам вот этот стандарт - см.: Общая характеристика Среднего или большого размера, с отличными физическими способностями, их сила и мощь смягчаются сладким выражением мордочки. Тело оставляет общее впечатление округленности и сглаженности. Сибиряки взрослеют медленно, достигая зрелости к 5 годам, и кошки не-сколько мельче котов. Поэтому надо внимательно подходить к определению соответствия стандарту породы кошек и молодых котов. При определении типа животного размер вторичен. Голова Форма головы трапециевидная, с округленными контурами, от среднего до большого размера, хорошо гармонирующая с телом. Голова шире в верхней части черепа и слегка сужается к округленной мордочке. Размер ушей от средних до больших, округленные, слегка наклоненные вперед. В идеале расстояние между ушами должно быть равно ширине ушей. Шерсть на задней части ушей короткая и тонкая. Начиная с середины ушей, опушение становится длиннее и покрывает основание ушей. Желательны кисточки на кончиках ушей, как у рыси. Глаза большие, почти круглые, внешний угол слегка наклонен к основанию уха. Расстояние между ними больше, чем ширина глаза. Цвет глаз не связан с цветом шерсти. Подбородок хорошо округлен, но не выступающий, совпадающий с носом. Мордочка короткая, наполненная, закругленная. Слегка выгнутая, но переход между скулами и мордочкой плавный. Верх головы почти плоский, со слегка выгну-тым носом, постоянного наклона. С небольшой впадиной, если смотреть в профиль. Шея округлая, крепкая, мускулистая. Тело Тело средней длины, сильное, мускулистое, спина не-сколько выше плеч, с бочкообразным, твердым животом, со-здающим ощущение значитель-ного веса, действительно приходящего с возрастом. Ноги средней длины. Задние несколько длиннее передних, с массивным костяком. Лапы большие и округлые, с обязательным опушением между пальцев. Хвост ши-рокий в основании, слегка сужающийся к притупленному кончику. Костяк крепкий. Мускулатура солидная, мощная. Шея объёмная. Шерсть/Цвет /Рисунок Длина: это кошки с длиной шерстью от средней до длинной, с двойным подшерстком. Волос на лопатках и на нижней части грудной клетки толще и короче. Обильное жесткое обрамление головы. у взрослых животных плотно прилегающий подшерсток, утолщающийся зимой. До-пускается «летняя» шерсть. Текстура меняется от грубой до мягкой, изменяясь в соответствии с цветом. Чёткий рисунок является обязательным, но для правильного типа вторичен. Окрас: все традиционные и пойнт-колоры, а также комбинации, допустимы как с белым, так и без белого. Белый допустим почти везде. Допустимы кнопки, пятна или медальоны. У таббированных животных белый или близкий цвет допустимы на подбородке, груди и животе. Насыщенный окрас желателен, но для правильного типа вторичен. Прочее Баланс: хорошо пропорциональный. Кондиция: отличное здо-ровье при хорошей общей кондиции. Характер: стабильный. Длина шерсти Длина: это кошки с длиной шерсти от средней до длинной, с двойным подшерстком. Волос на лопатках и на нижней части грудной клетки толстый и слегка укороченный. Допускается «летняя» шерсть. Волос может утолщаться до кудряшек на пузе и «штанишках», но волнистая шерсть не является определяющей. Чистый насыщенный окрас и рисунок желательны, но для правильного типа вторичны. Допуски Поскольку сибиряки — поздно взрослеющая порода, это необходимо учитывать при оценке шерсти и физической кондиции котят и молодых животных. Допустимы кнопки, пятна или медальоны. Недостатки Прямой профиль, узкая мордочка, длинный хвост Дисквалификация Очевидная болезнь, слабое здоровье, истощенность, видимые дефекты хвоста. Характер должен быть стабильным. Лю-бые признаки нестабильности должны дисквалифицироваться. Кот может пугаться, стараться сбежать или громко выражать недовольство, но не может поранить. Также недопустимы общие недостатки в соответствии со статьей 16 выставочных правил Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Fialka: HAKUNA MATATA пишет: я все таки к трапеции хочу вернуться... Еще кто-нибудь ее местоположение как то иначе представляет? Христина, я не совсем понимаю: если Вы хотите вернуться к трапеции, то откуда такой вопрос о её местоположении? И почему Вы хотите к ней вернуться? Я объяснила, почему я не хочу этого Лимпопо - Вы сами согласились, что никто её давно не ищет, я уверена, что многие не очень точно представляют каким образом она соотносится с головой сибиряка. Во всяком случае, точного визуального образа она не даёт и не отражает главного: плавных мягких линий головы сибиряка - и как Вы себе представляете её возвращение в свете её присвоения курилами? Поэтому, если уж Вы пишите, что Вы ЗА, то очень интересно знать, почему
Fialka: Jelena пишет: их сила и мощь смягчаются сладким выражением мордочки Елена, вот этот и принять
Fialka: HAKUNA MATATA пишет: Так разве ж можно отдать подготовку стандарта тем судья, кто не растил и не любил сибиряков? Христина, это всё прекрасно, но это только эмоции. Безусловно, заводчики ДОЛЖНЫ принять участие в обсуждении, но заводчики не могут представлять стандарт на ГА. Кроме того (в идеале), каждый стандарт должен существовать не сам по себе, а должно быть какое-то терминологическое единообразие в описании всех пород - это могут отследить только эксперты данной федерации. Поэтому на завершающем (и не только на завершающем) этапе обязательно должны подключиться эксперты.
Умничка: я получила ответ от Светланы Вячеславовны, почему не судят по действующему стандарту. Она говорит, что потому что у каждого эксперта свое представление об идеальном сибиряке, поэтому!
Fialka: Умничка пишет: я получила ответ от Светланы Вячеславовны, почему не судят по действующему стандарту. Она говорит, что потому что у каждого эксперта свое представление об идеальном сибиряке, поэтому! Что ж, прекрасный ответ - я думаю, никакие комментарии тут не нужны
Jelena: Fialka пишет: Елена, вот этот и принять Ну да... С "впадинкой, если смотреть в профиль", объемной шеей, волнистой шерстью и кнопками... А между тем Википедия - очень посещаемый ресурс. Кстати, в информацию, размещенную там, можно вносить правки. Может, кто из авторитетных сибироводов попробует там кое-что подкорректировать, а?
Умничка: Fialka пишет: Что ж, прекрасный ответ - я думаю, никакие комментарии тут не нужны да уж точно, без комментариев!!! Хотя мне кажется, что это действительно истинная причина на вопрос почему
Jelena: Angelur пишет: Вообще за два года работы учеником судьи... Хотела спросить - а в процессе обучения не прозвучало от кого-либо из корифеев, что ныне длина носа сибиряка должна быть равна его (носа) ширине? То есть на смену трапеции, перекочевавшей к курилам, порода получает квадрат?
Angelur: Я учусь по группам короткой шерсти и восточке. Но когда судят сибиряков, самом собой, кручусь рядом, пока такого не слышала.
Jelena: А я уже слышала - и просто интересно стало, что учитывают при измерении ширины... Именно ширину мочки - или (поскольку она частенько сейчас бывает намного уже переносицы) ширину всего носа.
Ежевичка: Jelena, дайте пожалуйста ссылку на официальные изменения к стандарту (и в какой системе?).
Jelena: Ежевичка пишет: ... дайте пожалуйста ссылку на официальные изменения к стандарту (и в какой системе?). Не думаю, что это - официально. Но судьи озвучивали именно такой вариант, рассматривая мою животину с недостаточно квадратным носом....
Ежевичка: Так почему вы не оспорили ? Есть действующий стандарт. Если каждый эксперт будет судить как захочет его левая пятка, а не руководствуясь стандартом, то породы вообще не будет. Взгляд у каждого разный, но для этого и пишут стандарт (идеальный образ животного данной породы)
Piata: Насколько помню, всегда говорилось о том, что длинна носа равна расстоянию между глаз, и не более 1,5 этого расстояния. Jelena пишет: Именно ширину мочки - или (поскольку она частенько сейчас бывает намного уже переносицы) ширину всего носа. А, вот это мне не нравится, не люблю зауженные носы. Люблю широкие и наполненные мочки носа.
Jelena: Piata пишет: ... А, вот это мне не нравится, не люблю зауженные носы. ... А это не выглядит как зауженный - в стандарте не прописанный - нос. Вот у меня как раз есть хорошая картинка - и там у кошки-мамы именно такой нос. Широкий, визуально не суженный - и его длина явно не превышает расстояние между глазами - но имеющий очень маленькую мочку.
Jelena: Думаю, информацию из Канады уже многие видели - о разделении на традишенов и колоров. Но на всякий случай выложу сюда (с Фейсбука): Guyane-Élise Lacoste пишет: As Secretary of the Breed in Canada, I'm happy to share this. We achieved something in Canada: The Siberian is already two different breeds in CCA: Siberian and Pointed Siberian. Next step is to make the pointed Siberian breeders accept the change in the name for Neva Masquerade, to avoid confusion.
Valerka: Ну я заметила что раньше для Америки было все равно есть ли неваки в родухе сибиряков или нет то сейчас они уже смотрят.
Барселона: Jelena пишет: информацию из Канады А что значит "информация из Канады"? Из какой-то канадской фелинологической системы?
Jelena: Барселона пишет: ... Из какой-то канадской фелинологической системы? Да, Canadian Cat Association.
Zarevna: Ну, канадцы в этом не первые. ФИФе уже года три назад разделили сибиряков с неваками и ввели написание вместо Sib...33 у неваков NEM... Правда они это сделали наряду с признанием колорного варианта вообще. И я думаю, к такому решению рано или поздно придут все крупные фелинологические организации. Очень логичное решение, никого не напрягает, а только добавляет ясность.
Irbis: С каких пор глупость стала добавлять ясности?
dolores: Zarevna пишет: Очень логичное решение, никого не напрягает, а только добавляет ясность. А в чем логика-то Вы хотите сказать что окрас является основанием для выделения в отдельную породу? С какой стати??? Невак такой же сибиряк(если при разведении все же руководствоваться стандартом) только другого окраса. Ну не странно ведь будет если мы допустим черных сибиряков в отдельную породу выделим. Не соглассна в корне и при разведении неваков считаю первоочередным сохранять его сибирский тип.
Jelena: dolores пишет: ...Вы хотите сказать что окрас является основанием для выделения в отдельную породу? С какой стати???... Если глянуть в старые книги, то видно, что раньше отдельный окрас = отдельная порода. "Слили" их в одни породы относительно недавно... Но и сейчас порой окрасы служат основанием для появления отдельной породы (сиамы/ориенталы, балинезы/яванезы, регдоллы/рагамаффины)
Женевьева: Jelena пишет: Если глянуть в старые книги, то видно, что раньше отдельный окрас = отдельная порода. А сколько этих окрасов-то было? Jelena пишет: Но и сейчас порой окрасы служат основанием для появления отдельной породы (сиамы/ориенталы, балинезы/яванезы, регдоллы/рагамаффины) Каждый случай надо рассматривать отдельно. В CFA сиамами считаются животные , в родословной которых 8 поколений сиамов. Вспомним британов, скоттишей, персов. А сколько говорят за шиншилл. И тип слабее, и глаза зеленые. При вязках с другими окрасами и окрас портится и цвет глаз. Однако не выводят в отдельную породу. Ясность только для америкосов, которым трудно понять, что SIB 33 это и есть невак. И незачем его писать NEM, чтобы кому-то было удобнее читать.
dolores: Jelena пишет: Но и сейчас порой окрасы служат основанием для появления отдельной породы (сиамы/ориенталы, балинезы/яванезы, регдоллы/рагамаффины) Ну это не совсем так регдолл и рагамаффин например это все же разные породы и не в окрасе дело,регамаффин производная от регдола,а не выщепление генов отвечающих за окрас. Равно как и в сиамо ориентальной группе нет разделения на разные породы исходя из окраса,они могут быть любого цвета и от этого их порода не меняется. Что ж тогда прикажете делать с сибиряками,у которых в видимой части родословной нет колоров,а дети родились колорные. Абсурд просто. Раз уж сибиряк изначально взят с улицы,то судить о том родной ему колорный окрас или привнесеный из других пород мы вообще не вправе. Он его с равной вероятностью несет или не несет.
Jelena: В сибирской породе мы также имеем дело с привнесенным окрасом. Вот если бы все колорные животные родились бы из-под традиционных, имеющих уже документы (хотя бы сертификаты породы), то можно было бы говорить о выщеплении - то, что мы имеем сейчас у части многоколенно традиционных животных. А так мы имеем сертифицированных животных колорных окрасов - и можем говорить именно о привнесении. Мне кажется, что сейчас есть системы на любой вкус - подходящую могут найти как сторонники единой породы, так и сторонники ее разделения на две группы. Поэтому и волки сыты, и овцы целы. Тем более что название "невская маскарадная" используется настолько активно - причем всеми: заводчиками, журналистами, народом - что только логично его официальное закрепление. На всех досках - и то две породы: "сибирская" и "невская маскарадная". И я не заметила, чтобы заводчики сибирских кошек окраса колор-пойнт принципиально игнорировали это деление. Даже последний номер "Моего друга кошки" презентует именно невскую маскарадную породу: "Порода номера - невская маскарадная". И задает заводчикам забавно сформулированный вопрос - как, мол, они относятся к выделению невских маскарадных кошек в отдельную породу. Заметьте - не сибирских животных колорного (акромеланистического и т.д.) окраса... а именно невских маскарадных - в отдельную породу "невская маскарадная".
Jelena: Женевьева пишет: А сколько этих окрасов-то было? Взяла старый чешский атлас пород - там перечень пород, зарегистрированных FIFe на 01.01.1983. И персидских кошек там значится 81 порода (не окрас, а именно порода - и о каждой расписывается, как она самостоятельно разводится). У британцев - тоже пород предостаточно: 66. И - что интересно - колорных пород у них не было. Поэтому их меньше, чем персов, имевших колорные породы.
ВИД: Jelena пишет: И я не заметила, чтобы заводчики сибирских кошек окраса колор-пойнт принципиально игнорировали это деление. Елена, Вы просто не знаете и не в курсе этого довольно принципиального вопроса - мы не против называть наших кошек невскими маскарадными, но только как определением одного из окрасов сибирских кошек. И казалось, что все решено и все успокоились.... Скажите, к примеру - может ли эксперт отличить на столе животное по внешним признакам традиша чистого и с колорным геном...
Jelena: ВИД пишет: Скажите, к примеру - может ли эксперт отличить на столе животное по внешним признакам традиша чистого и с колорным геном... Думаю, что не каждый... но, что интересно, один раз Шустрова при виде моего животного сказала, что там определенно есть колорный предок - и не ошиблась. Для меня, честно говоря, этот вопрос не приниципиальный - хоть я и занимаюсь традишенами. Я не ратую за разделение - но оно мне кажется логичным. И, поскольку у нас уже есть несколько раздельных систем, то мне кажется, что процесс набирает обороты...
Тантра: Мне вот просто для себя хочется понять... А почему так яростно отстаивается единство неваков и традишенов? Ведь действительно, окрас очень сильно меняет восприятие животного чисто визуально... Почему бы и не разделить на 2 порды? Ведь если хорошо подумать, выгода от этого есть! Ну так на вскидку - на выставках неваки и сибиряки будут судится раздельно, соответственно, чисто теоретически, больше животных получат номинации... Плохо что-ли? Опять же, культивировать именно окрас неваков наверное гораздо проще будет. Да и потом, такое красивое, романтическое название "Невская маскарадная"... В общем, мне не понятно, почему так упорно отстаивают... Можно, для чайников, хотя бы несколько аргументов?
ВИД: А по какому стандарту в таком случае предлагаете оценивать невских маскарадных, если по тому же - то почему они не сибиряки, разделить только по окрасу... Предлагаю, кто интересуется всерьез этим вопросом, прочитать статью Л.К.Овчинниковой. Газета "Кот и Пес" №№ 6-7, 2002 г. " Сибиряки всех стран объединяйтесь"
Барселона: Можно, конечно, через 25 лет существования породы организовать передел, так сказать. Т.е, коту под хвост работу половины питомников по России и зарубежью. Вычистить из традишей колорный ген не представляет особого труда, гентесты в помощь. Производителей, несущих невский - под кастрацию. Определиться заводчикам, типа, - вы с кем, господа? Переделать стандарт, который несмотря на различие в написаниях НЕМ,НЕВ,СИБ - абсолютно одинаков сейчас! А потом тогда - неваков вести почти до гималайских, наращивая облачную (заоблачную) шерсть и распахивая удивленные глаза на пол-лица, традишам стремиться придавать вид злобного лесовика, к примеру. Ну и пробивать в международных системах четкое разделение. Легко? В условиях конкуренции сейчас идут в ход и такие методы: Звонит мне женщина: - А почему у вас в помете 7 нормальных и один беленький? Объясняю без излишних подробностей. Рядом сидит с ней дочь, видимо. - Мам, ну нам же уже сказали, что в таком случае - это миксы. Спросила, разумеется, ее, кто вещал. Тантра пишет: неваки и сибиряки будут судится раздельно А на сегодняшний день. Теоретическая вязка Бейлиса, например, и Шантелеры. Или Гусара и Стассии и т.д.: половина помета судится в одной породе, половина в другой. Мы кто? Мы миксеры И еще уйма колороносительниц кошек, которых вяжут с котами, не несущими с, чтобы не было неваков в помете, и дети которых благополучно рожают неваков и традишей впоследствии? Как это разделять? Будем уж тогда честны до конца, если наметится тенденция к разделению. "Заметьте, не я это предложил..." (с)
Женевьева: Jelena пишет: Взяла старый чешский атлас пород - там перечень пород, зарегистрированных FIFe на 01.01.1983. И персидских кошек там значится 81 порода (не окрас, а именно порода - и о каждой расписывается, как она самостоятельно разводится). Это, наверное то, о чем пишет Шустрова в статье "Странные, непостоянные, незаконные … окрасы" Изменение представлений фелинологов об окрасе в чем-то сродни эволюции взглядов естествоиспытателей на биологический вид. В ранний – так сказать «описательный» - период развития фелинологии стандарты окрасов входили в стандарт каждой породы (эта традиция сохранилась, например, в стандартах CFA), и голубой окрас Перса, Шартрё и Русской Голубой были разными окрасами. Генетически, конечно, все они имели генотип dd - но тогда об этом не было известно. Мало того, внутри одной и той же породы разные окрасы оценивались в разное количество баллов, скажем, стандарт «короткошерстной породы» (предков современных Британцев) отводил на голубой однотонный окрас из ста возможных баллов вполовину меньше, чем на серебристо-мраморный. Затем наступил период классификации, когда окрасы для всех пород попытались «разложить по полочкам», выработав четкие диагностические признаки для них. И эти расклассифицированные, четко разграниченные окрасы свели в общие списки окрасов для всех пород. Тантра пишет: Почему бы и не разделить на 2 порды? Ведь если хорошо подумать, выгода от этого есть! Ну так на вскидку - на выставках неваки и сибиряки будут судится раздельно, соответственно, чисто теоретически, больше животных получат номинации... Может быть. Но не из-за выставок. А опять же возвращаемся к статье Шустровой. Сегодня мы, похоже, приближаемся к новому пониманию окраса не просто как замкнутого и однозначного результата действия таких-то и таких-то генов, а как к динамическому процессу реализации заложенной в генах информации. И, может быть, фелинология вернется к породоспецифичной стандартизации окрасов – но уже на принципиально новом уровне. А что же касается выставок, то эксперт может дать номинацию 1 коту ПДШ, а сколько пород ПДШ он будет судить - вопрос. Может организаторы так разделят, что традишены, неваки, хайленды и мейн-куны будут судиться в один день у 4 разных судей и каждый в своей группе получит номинацию, а могут все к одному судье попасть, и будет на Бесте 1 кот ПДШ. P.S. Посетителям на выставке понятнее ответ на вопрос "какая порода?" - "невская маскарадная", чем "сибиряк колор-пойнтового окраса".
ВИД: Небольшая выдержка из статьи "Сибиряки все стран объединяйтесь" "Если волнует судьба породы, то за её судьбу переживаете не только вы, авторы статей, именующие себя заводчиками «истинно сибирских животных". Да ради Бога! - ведите линии Сибиряков без колорпойнтовости. Кто же вам мешает, работая в закрытых питомниках, хотя бы «замазать» колорную наследственность. Неваки? Или сами сомнeвaeтeсь в чистоте породы? И не напрасно. «Настоящие сибиряки», «Аборигенные сибиряки», «истиные сибиряки» это какие? Если из числа сибиряков - Чемпионов Мира пятая часть - неваки, вчитайтесь внимательно в клички «истинно сибирских» в этом полусотенном списке. И кем вы будете считать сибирское поголовье традиционных окрасов, несущих в генезисе колорпойнтовость?"
Jelena: Мне кажется, что сейчас наступил - ну, может, не совсем тот, предвиденный И.Шустровой "новый уровень" - но новый этап по сравнению с этапом бурного обсуждения разделения породы. Просто тогда главным аргументом "против" выступало возможное выщепление колорных котят из-под традиционных производителей. Действительно, тогда определить колороносительство можно было только тестовыми вязками... сейчас есть гентест, снимающий эту проблему... и этот аргумент. Относительно возможности разведения породы только в колорном варианте - тайцы тому пример. Даже разведение породы в одном-единственном окрасе особых проблем не создает - шартрез, русская голубая...
Jelena: Барселона пишет: ... Рядом сидит с ней дочь, видимо. - Мам, ну нам же уже сказали, что в таком случае - это миксы. Спросила, разумеется, ее, кто вещал. ... Я нередко вижу такой подход в объявлениях непрофессионалов: "Предлагаются котята-метисы, Мама - сибирская, папа - невский маскарадный". Вот, к примеру см. Поэтому тут причиной может быть отнюдь не вражий голос... ибо народ спокойно пишет: "У моей мать помесь сиамской маскарадной и сибирской". Барселона пишет: Теоретическая вязка Бейлиса... С Бейлисом как раз все просто - поскольку он сертификатный кот, то его дети - эксперименты. И точно так же оформлялись бы дети-миксы от вязки сибирской кошки с беспородным домусом - которая правилами не запрещается - как эксперименты.
Valerka: В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд. Потому как сертификаты в этом случае не спасение. Большинство популярных традиционных сертификатов в приличном типе -колороносители
Jelena: Valerka пишет: Большинство популярных традиционных сертификатов в приличном типе -колороносители Да если бы только сертификаты... Valerka пишет: В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных...
Барселона: Valerka пишет: В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд. Согласна. И еще, в традишах преодолевается, но не преодолен еще весьма приличный разброс в типе, в отличие от чисто невских, которые активней ведут совместную работу и больше приличных незакрытых котов различных линий. Не охвачены многие разрешенные окрасы в достаточном количестве. Например, невачники хорошо повели сейчас серебряную линию, у традишей серебра раз-два и обчелся.
dolores: А мы еще золотую линию поведем и персы тут ни при чем. А вот дуться и закрываться друг от друга вот это действительно тошлько во вред породе. Добросовестные заводчики никогда невакак не приведут к оперсюченному,обхайлендиному типу. Сибиряк должен оставаться сибиряком в любом окрасе. И разделение на две породы плохо и для традишей и для неваков.
Женевьева: Valerka пишет: В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Jelena пишет: А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных... Будет. Оно уже есть.
Valerka: Будет будет. Пока невачникам все же приходится придерживаться сибирского стандарта. Следить за структурой шерсти, типом. Потому как на выставках их судят все же как сибиряков. Если поделят окончательно то тогда во главу угла будет поставлен окрас и синие глаза. Шерсть будет все более белоснежной и все более подперсюченной. Сибирский тип будет быстро уходить как неважный. Важно будет окрас и цвет глаз.
dolores: Jelena пишет: один раз Шустрова при виде моего животного сказала, что там определенно есть колорный предок - и не ошиблась. Опять,же ,мало ли что нам говорят эксперты в зависимости от настроения об одном и том же животном в разные дни У меня у Тутси уважаемая очень мною и в целом в сибирском мире эксперт черепаху искала,ориентируясь лишь на обводку носа. Всякое бывает. То вдруг белое в золотом животном мерещится,исходя из нескольких более светлых перьев возле черного помпона на кончике хвоста. Не надо так серьезно относится с спиритическим способностям экспертов,они тоже люди. И меж тем хороший настоящий невак в типе от сибиряка ничем не отличается и что самое главное не должен отличатся,да и шерсть у невских по текстуре такая же и иногда и пожестче чем у сибиряка традиционного. А вот разделение на две породы даст повод всяким "украшателям" превратить невака в черт знает что. Как уже правильно написала Аня,распушистого,с огромными круглыми глазками. Я таких неваков не приемлю,так что ж нам теперь из породы уходить.
Женевьева: Барселона пишет: И еще, в традишах преодолевается, но не преодолен еще весьма приличный разброс в типе, в отличие от чисто невских, которые активней ведут совместную работу и больше приличных незакрытых котов различных линий. Моожет приличных незакрытых котов и больше, но разброс в типе тоже ого-го какой. Барселона пишет: Например, невачники хорошо повели сейчас серебряную линию, у традишей серебра раз-два и обчелся. Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором.
Valerka: Женевьева пишет: Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором. Вот именно А в традицинных серебром сложнее заниматься. Чтобы было чистым, без руфизмов, это очень серьезная работа. Потому то так мало кто и берется.
dolores: Женевьева пишет: Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором. Как раз серебро с осветлением корпуса практически не связано. Да и каким бы образом,мы имеем белый подшерсток,причем тут сам цвет корпуса. Он так же темнеет как и в несеребряных животных. это то что некоторые путают,раз светленький зверик,значит в серебро его запишем. Невское серебро не менее сложно получить без руфизмов.
dolores: Руфизмы вещь вообще коварная,многие думают что у силовых неваков должен быть желтый нос,а ведь нет,не должно его быть,это руфизм.
Elektra: Задавая вопрос, про себя думаю " стесняюсь спросить", высказывая мнение, "не побоюсь сказать..." Что касается разделения на две породы, мой дилетантский взгяд. Разделение всегда ведёт за собой ослабление того или иного, возможно и усиление кого-то одного ( за счёт чего? в данном случае не вижу) , но чаще всё таки ослабление , и как следствие должен появится кто-то третий, а может и четвёртый, который ещё неизвестно сможет сделать что-то лучше или нет. Общее разделение, это дополнительные трудности для каждого в отдельности. О чём чётко говорит пост, и не только он один. Valerka пишет: В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд. Тут есть и первый и второй и третий, предположительно и четвёртый. А судьи, выставки и т.д., вторично, потому как если растерять преимущества, то судьи без работы не останутся, просто из двух плохих будут выбрать хорошего. А обыватели, всегда с апломбом "лепят горбатого" В данном временном пространстве у нас много преимуществ, например, прекрасные "миксы" ( фу, какое плохое звучание ) , и экспериментальные коты , именно потому что мы единая сибирская порода
Барселона: dolores пишет: Руфизмы вещь вообще коварная,многие думают что у силовых неваков должен быть желтый нос,а ведь нет,не должно его быть,это руфизм. Вы имеете в виду сил-смоук что ли? Руфизм - этот термин как недостаток окраса только к серебру относится.
dolores: А мне вот непонятно,почему в неваках настанет быстрое оперсовывание???? Ну если предположить что мы просто тупо будем избегать вязок с традишами. Разве это означает ,что добросовестные заводчики будут подливать персов и опять же зачем им это? Будем себе пользоваться уже наработанным племенным материалом неваков. Причем тут оперсовывание? Почему тогда не будут оперсовываться традиши? Персы тоже есть разных и диких окрасов в том числе,чего бы не подлить для пушистости. Невачникам также как и традишникам дорог тип сибирский.
Jelena: Мне, честно говоря, не хочется перечитывать дискуссионные статьи десятилетней давности с аргументами "за" и "против". Было бы, мне кажется, интереснее обсудить современное вИдение ситуации. Итак, в круглом столе "Мой друг кошка" опросил на эту тему пять ведущих заводчиков колор-пойнтов. Четырем из этих заводчиков был задан вопрос о единой/раздельной программе вязок с традиционными: два заводчика колор-пойнтов не используют для вязок традиционных животных, два - используют. То есть "радикалы" есть не только среди традиционников. Среди использующих для вязок традишенов один заводчик отмечает не только плюсы, но и минусы. В частности, отмечено, что теряется качество окраса - у классических сибиряков. Жаль, что об этом не сказано подробнее...
dolores: Барселона пишет: Вы имеете в виду сил-смоук что ли? Нет,я имею ввиду желтизну в окрасе где ее не должно быть. Я раньше сама так думала,что сил тебби поин животные все должны иметь желтый нос. Но потом мне эксперты объяснили,что не должны и это все же руфизм. Хоть я тоже понимаю,что термин этот именно серебра касается. И все же наблюдая в дальнейшем я увидела,что многие сил тебби поинт зверики имеют нос без желтизны,что и считается правильным. Но это уже придирки конечно.
dolores: Jelena пишет: Среди использующих для вязок традишенов один заводчик отмечает не только плюсы, но и минусы. В частности, отмечено, что теряется качество окраса - у классических сибиряков. Жаль, что об этом не сказано подробнее... Без этого вообще не бывает. К плюсам (дай бог их получить) всегда и какие-то минусы прилагаются. А то ,что при вязке с традишами у неваков страдает окрас это факт. Дело просто не в этом даже. Пока невак считается сибиряком есть хоть какие-то гарантии сохранения его в именно сибирском типе. Как только его выделят в отдельную породу начнется художественное творчество,с красивыми круглыми глазками в пол-лица,лобиками покруглее,шерсткой попышнее и мордочками помилее. Вот этого не хотелось бы. А пока мы в одной породе уж каждый сам для себя решает нужны ли и для чего ему вызки между традишами и колорами.
Тантра: Женевьева пишет: А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных... Будет. Оно уже есть. А почему оно появляется? И почему только у неваков?
Elektra: Jelena пишет: То есть "радикалы" есть не только среди традиционников. Явление радикалов в большом сообществе положительное явление, есть возможность выхода и входа, таким образом стимулируется динамика развития. Отдельно радикализм, это строгие рамки, т.е. ограничения. На сколько это может быть эффективным для небольшого сообщества? dolores пишет: К плюсам (дай бог их получить) всегда и какие-то минусы прилагаются. И наоборот, при этом этом цель - убрать недостатки и приобрести достоинства.
dolores: Valerka пишет: Важно будет окрас и цвет глаз. Вот именно это ужуе и начинает происходить и меня лично это пугает. Нельзя разводить непонятную породу где главный критерий это светлый окрас и насыщенность глаз. Должен быть более важный критерий породы,это тип. В итоге мы и получим то,чем нас иногда и называют не то "невская фестивальная" не то "невская карнавальная"
Тантра: Блииин, как все быстро пишут-то!!! Статью Овчинниковой читала, давно. Еще раз перечитала. Как и тогда, давно, сейчас все равно остались вопросы... Очень много вопросов... Ну и стиль статьи в стиле "наш ответ Чемберлену" как-то не располагает к пониманию... Просто для себя, подбивая промежуточные итоги по аргументам за и против, которые были приведены (а их очень мало как-то, как ни странно): Минусы разделения Оперсючивание неваков. Вопрос - почему невки должны оперсючиваться? Есть же селекционный отбор. Малое количество плем материала для традишенов. Ну так если проверить животных от "смешанных браков" на носительство колор-гена и использовать для дальнейшей работы только не-носителей? Не? Не пойдет? Уход от сибирского типа неваков. Опять же - есть же селекционный отбор ... Плюсы Традиши не будут "портить" окрас у неваков. Появится больше плем материала для традишей (те, которые проверены на носительство). ... Еще есть плюсы?
dolores: Elektra пишет: И наоборот, при этом этом цель - убрать недостатки и приобрести достоинства. Конечно И пока оба направления в сибиряках имеют что дать друг другу.
Барселона: Jelena пишет: интереснее обсудить современное вИдение ситуации. Конечно. Потому что четверть века прошло уже, как маскарадные почти одновременно приняты вариацией окраса сибиряков, как и голубые, черные, серебристые, дымные и др. Куны, норвеги сформированы как порода гораздо раньше. От вязки двух животных молодой сибирской породы рождались котята разнообразных окрасов, в том числе и колор-пойнты. Тогда уж раньше надо было вставать насмерть, браковать и не признавать эту вариацию. Сейчас спрашивать: "А почему вам надо, а почему нам не надо"...э-э- только для оживляжу темы. Так есть. Уже давно. Кроме того, Породный Стандарт даже в разных системах сейчас отличается только либо окрасом, либо иная аббревиатура и окрас, но даже там вязки разрешены между сестринскими породами. Итого имеем приблизительно равных три части питомников: только и в различной степени принципиальности традиционные окрасы, только невские, остальные используют в работе различные варианты окрасов. Но что-то не совсем гладко и комфортно в "датском королевстве" как 25 лет назад, так и на данный момент. Копья не бьются, как раньше ,но костерок все равно тлеет.... Кто чем недоволен: Традиционные окрасы затемняют корпус колор-пойнтов. Колор-пойнты судятся вместе с традиционными, а номинация только одна. (хотя на больших выставках обычно отдают разным судьям) Достаточно болезненно сибирячники (особенно смешанные) воспринимают отход от общего сибирского облика у неваков в заоблачность Еще что, можно дополнять.... Но, как правильно заметила Елена, самое печальное, что народ все еще не хочет воспринимать неваков как сибиряков. Можно было бы это списать на всеобщую фелинологическую безграмотность и желание иметь дома что-то поэкзотичней, чем полосатый Вася. А как упрекнуть заводчиков, что неваки разводятся не как "снежные", по идее как раз такой вариант подходил бы более, а следуя требованиям окраса колор-пойнт: светлый корпус, контрастирующий с пойнтами, насыщенный цвет глаз? А если невак ровный, а если голубой..., не будет ли это будет выглядеть грязновато? Вот тут тоже важная изначальная нестыковочка, на мой скромный взгляд. Так что, если даже системы на нашем веку оставят все как есть, процесс разделения и специализации на окрасах будет иметь более перспективную дорогу в будущее, по всей видимости. А жаль! Потому что сибиряк в колорпойнтовом варианте - это очень красивая кошка!
ВИД: Тантра пишет: Традиши не будут "портить" окрас у неваков. Мне сдается, что больше традишенов волнует, что неваки их портят - не берусь об этом судить, но по животным от совместных вязок вижу много достойных и тех, и других!!
Jelena: dolores пишет: ... А то ,что при вязке с традишами у неваков страдает окрас это факт. ... Ну, я бы сказала, что он не "страдает" - а просто появляется новый окрас, который сложно назвать "частичным альбинизмом", поскольку порой его от традиционного можно отличить только по голубым глазам. Вот кто это? Фото владельца Но из фразы в статье я поняла так, что страдает окрас традиционных животных... и мне очень интересно, что с ним происходит (если это не опечатка).
Jelena: Барселона пишет: Руфизм - этот термин как недостаток окраса только к серебру относится. А желтизна на голубом окрасе? Сurl пишет: Руфизм... Это БУРОСТЬ поверх шерсти... Бурым подшерсток у серебра быть не может - ген I не дает пигменту поступить в основание волоса - а на участках БЕЗ пигмента (выглядит как белый) не может быть желтизны... Есть такой фефект серебра - пыльный цвет подшерстка - это дефект гена B, помноженный на эффект от ингибитора... На солидах это дает непрограс, на табиках седой подшерсток. Руфизм - дефект гена А, то есть агути. Когда наполненные пигментом участки волоса наполнены неполноценно - и вместо черного тикинга на волосе мы видим бурым или желтый. "Кусочек" пути к золоту, можно сказать.. Но золотой окрас не только на этом основан, но этот дефектный ген позволяет добиться так называемый "цинамоновых" оттенков у браунов.
Царевна: Jelena пишет: Но из фразы в статье я поняла так, что страдает и окрас традиционных животных... и мне очень интересно, что с ним происходит (если это не опечатка). Рискну выдвинуть одно предположение. Традиционные сибиряки в большинстве все-таки с рисунком, дымов и ровных мало кто целенаправленно разводит. У неваков же солидов и носителей ровного много. При вязках солидов и табби страдает и качество рисунка (четкость теряется), и появляется остаточный рисунок у ровных. Только, опять -таки, в силу немногочисленности солидных традишей, видимо, это не очень актуально. Вот у клубных британоводов такие проблемы наблюдаю постоянно.
Барселона: Jelena пишет: А желтизна на голубом окрасе? По-моему, недостатком рыжий нос, про который выше шла речь, не считается, просто зависит от оттенка - теплого или холодного. Хотя надо смотреть на каком голубом, какой породы и что предпочтительней. Про "бурость" голубых и черных солидов не слышала, что это называют руфизмами. На Форесте в 2009 году, по-моему, эсперт Щукин (кстати очень грамотный судья)вызвал фурор своим заявлением кому-то из наших, что снижает балл за "руфизм" на носу у брауна. Конечно, делегация помчалась к присутствующей на выставке Шустровой. И она повторила то, о чем говорила на курсах, что браунам позволительно иметь рыжий нос, потому что теплый браун не может иметь серый нос при теплом фоне подшерстка. А штрафуют за руфизмы только серебро.
Elektra: Возможно я пишу полную глупость, но опираясь на всё полезное, что я вычитала на страничках форума хочу спросить, стремясь поправить что-то при смешанной вязке сибиряков ( ха-ха-ха), ведь именно для этого мы предпринимаем такие шаги, не следует ли просчитать возможные варианты плюсов и минусов, в первом поколении и расчитывать на исконно желаемый результат в последующих? ведь именно в них мы уходим от нежелаемых последствий связанных с нашими изначальными поправЛЕНИЯМИ? У меня даже собственный ответ есть, могу предположить, что результаты таких вязок привнесут много плюсов, минус я тоже вижу, причём большой, особенно у радикалов, чистота родословной! Но ежели припомнить старинные королевские семьи, которые периодически приливали к себе крови разбойников и пиратов, чтобы не выродиться, я рада что у нас существуют возможности которыми можно воспользоваться, без этих хлопот.
Irbis: dolores пишет: Нет,я имею ввиду желтизну в окрасе где ее не должно быть. Я раньше сама так думала,что сил тебби поин животные все должны иметь желтый нос. Но потом мне эксперты объяснили,что не должны и это все же руфизм. Хоть я тоже понимаю,что термин этот именно серебра касается. И все же наблюдая в дальнейшем я увидела,что многие сил тебби поинт зверики имеют нос без желтизны,что и считается правильным. Но это уже придирки конечно. Сил-тебби - это браун в колорном варианте. Правильный браун - теплый браун. А холодных наши "доблестные эксперты" постоянно тянут в серебро. Так что слушать, и тем более "передавать дальше" надо все-таки ГРАМОТНО ФИЛЬТРУЯ. А то потом ложечки найдутся, а осадочек останется. И пойдет очередная теория о том, что теплый браун (и сил-тебби) - это браун с руфизмами
Valerka: dolores пишет: А мне вот непонятно,почему в неваках настанет быстрое оперсовывание???? Ну Вы же сами на свой вопрос и ответили dolores пишет: Как только его выделят в отдельную породу начнется художественное творчество,с красивыми круглыми глазками в пол-лица,лобиками покруглее,шерсткой попышнее и мордочками помилее.
Женевьева: dolores пишет: Как раз серебро с осветлением корпуса практически не связано. Да и каким бы образом,мы имеем белый подшерсток,причем тут сам цвет корпуса. Связано. Много чего влияет на цвет корпуса. По-простому - какой "краской" рисуем - черной или бледно-серенькой и какой "красочкой" закрашиваем.
Тантра: Valerka пишет: dolores пишет: цитата: А мне вот непонятно,почему в неваках настанет быстрое оперсовывание???? Ну Вы же сами на свой вопрос и ответили dolores пишет: цитата: Как только его выделят в отдельную породу начнется художественное творчество,с красивыми круглыми глазками в пол-лица,лобиками покруглее,шерсткой попышнее и мордочками помилее. Так только поэтому? Хм... Тогда это не аргумент!
Женевьева: Irbis пишет: А холодных наши "доблестные эксперты" постоянно тянут в серебро. Но сил-тэбби с серым носом в серебро не тянут, а как пишет Долорес эксперты считают, что так должно быть по стандарту. Т.е сил-тэбби должен быть "холодным". А теперь вяжем такого "холодного" сил-тэбби с традишеном и получаем "холодного" брауна. Вот одна из причин почему неваки портят окрас традишенов. А вторая причина, я считаю, в гене U - стирателе рисунка. Jelena пишет: Вот кто это? БЕЗРИСУНЧАТЫЙ тэббик А традишены "портят" окрас неваков "теплотой" и четким рисунком. Цели в разведении разные.
Elektra: Тантра пишет: Тогда это не аргумент! Аргумент видимо в том, из чего или скорее из кого этих симпампончиков будут создавать. Потому что при разделении, не только окрас станет основным отличием двух пород, наверняка возникнут какие-то дополнительные пожелания. А если только один окрас, то большого смысла в разделении не видно.
Valerka: Вот этого Valerka пишет: Будет будет. Пока невачникам все же приходится придерживаться сибирского стандарта. Следить за структурой шерсти, типом. Потому как на выставках их судят все же как сибиряков. Если поделят окончательно то тогда во главу угла будет поставлен окрас и синие глаза. Шерсть будет все более белоснежной и все более подперсюченной. Сибирский тип будет быстро уходить как неважный. Важно будет окрас и цвет глаз. И этого dolores пишет: цитата: Как только его выделят в отдельную породу начнется художественное творчество,с красивыми круглыми глазками в пол-лица,лобиками покруглее,шерсткой попышнее и мордочками помилее. Достаточно для быстрого оперсячивания. Пока сдерживает только необходимость быть в сибирском типе на выставках. Когда это станет неважно процесс покатится снежным комом. Именно поэтому я в свое время много спорила, ругалась с питомниками ортадоксами. Когда я занималась неваками я была категорически против разделения. Потомку что неваков приемлю только в сибирском типе и даже желательно с рисунком-"снежные неваки". Сейчас я занимаюсь только традиционными поэтому мне в принципе все равно. Хотя... У меня две веточки из неваков выросли. И в свете разделения я бы не хотела этих кошек кастрировать. Они мне нравятся.
ВИД: Женевьева пишет: А традишены "портят" окрас неваков "теплотой" и четким рисунком. Цели в разведении разные. Но, мы и начинали с таких неваков, к примеру, Селиверст - ведь точно знаем, что его мать была традиционной и очень хорошей сибирской кошкой. Конечно, очень хочется, чтобы и с возрастом неваки не темнели....
Irbis: Женевьева пишет: Но сил-тэбби с серым носом в серебро не тянут Сил-тебби с серым носом обычно и в остальном окрасе имеет холодный (серый цвет). И таких постоянно пытаются перевести в сильвер-тебби.
Женевьева: ВИД пишет: Конечно, очень хочется, чтобы и с возрастом неваки не темнели.... Я же пишу "цели в разведении разные". Я не вижу, как их можно совместить.
Женевьева: Irbis пишет: Сил-тебби с серым носом обычно и в остальном окрасе имеет холодный (серый цвет). И таких постоянно пытаются перевести в сильвер-тебби. Так что, и на корни не смотрят?
Тантра: Valerka пишет: Хотя... У меня две веточки из неваков выросли. И в свете разделения я бы не хотела этих кошек кастрировать. Они мне нравятся. А зачем кастрировать? И почему это разделение должно быть резкими и одномоментным? Почему бы не перейти плавно-постепенно? Допустим, сейчас уже тенденция к разделению наметилась. Так и принять общее решение о разделении разведения неваков и традишей. Тем более, что, как показывает практика, и тех и других вполне себе можно разводить отдельно друг от друга в приличном типе, с сибирской шерстью и хороших размеров. При вязке невака и традишена, все дети будут носителями колор-гена, но при вязке 2-х носителей, или носителя и традишена будут рождатся и детки без колор-гена. Вот их и использовать в разведении традишенов. Конечно, при условии хорошего типа. А невакам, вроде как традишены и не нужны вовсе. То, что неваки без традишей оперсючатся - это не аргумент... Это вообще как-то несерьезно даже. Мало ли, что кому захочется! Есть определенные правила игры стандарт, по нему и работаем! Другой вопрос, что он достаточно обтекаем, стандарт этот...
ВИД: Тантра пишет: Допустим, сейчас уже тенденция к разделению наметилась Тенденция?? да нет, в очередной раз поднимается пена по этому вопросу... А куда девать традишей с колорным геном.... Вот таких - на выброс...или они потеряли четкость окраса.
Тантра: ВИД пишет: А куда девать традишей с колорным геном.... Вот таких - на выброс...или они потеряли четкость окраса. Ну, На Вашем фото видны только глаза очень красивого цвета ! А куда девать традищей с колор-геном я выше писала - вести отбор потомков от таких животных по носительству колор-гена. Не-носителей использовать дальше в разведении традишей. Невакам, как выяснилось, традиши не нужны. Лет за 5 можно реально вполне спокойно, без потрясений, разделить 2 линии разведения - неваков и традишей.
Valerka: Тантра пишет: То, что неваки без традишей оперсючатся - это не аргумент... Это вообще как-то несерьезно даже. Мало ли, что кому захочется! Есть определенные правила игры стандарт, по нему и работаем!
Jelena: Как я поняла из вышеперечисленного, традишены для колоров - это нечто вроде балласта... типа мешков с песком, не дающих возможности воспарить к голубому небу и белоснежным пуховым облакам и прочей изысканной красоте.
Барселона: Jelena пишет: вроде балласта... типа мешков с песком, не дающих возможности воспарить Ну что ж так непоэтично о традишах в отличие от второй части Вот как можно: вроде Якоря, надежно удерживающего у родного берега На самом деле про порчу рисунка - думаю, это опечатка просто. Не портят неваки рисунок, т.е. не влияют, или вернее влияют также как и традиши друг на друга
Elektra: Как-то странно мне читать некоторые посты. Моя кошка Электра из Одиссеи, результат вязки Аристотеля Ласковый Зверь, прекрасного яркого окраса традиционного сибиряка и Фиалки из Одиссеи невской маскарадной, Электра очень яркая традиционная кошечка, с прекрасным пятном, такое ещё поискать и со всем остальным таким же прекрасным, в случае разделения, ей места видимо не будет. Стассия, красная мраморная с белым, не менее яркая, а может и более, потомок потомков смешанных браков, в этом случае на свет вообще не должна была появиться. Вроде цвет не поблёк и рисунок не размылся. А много, много других красивых, достойных животных, представленных на форуме? А невские маскарадные кошечки, где золото в окрас брать будут, ежели запреты наложить, а например голубой золотой невачёк, неужели не мечта? Одно сплошное "А" Раздели, и будет одно большое "Б" Да ещё про серебро, забыла. Сложный в получении окрас и животных немного, среди традиционных, опять же. ??? С кем на дистанцию выходить? Выбор! Хорошо когда он есть.
Тантра: Jelena пишет: Как я поняла из вышеперечисленного, традишены для колоров - это нечто вроде балласта... типа мешков с песком, не дающих возможности воспарить к голубому небу и белоснежным пуховым облакам и прочей изысканной красоте. Я сейчас очень крамольную свою мысль озвучу Готовлюсь ловить помидоры и тапки . Мне кажется - все дело совсем не в типе, шерсти и т.п., а в маркетинге. Просто в свое время название "невская маскарадная" не смогли должным образом "раскрутить", преподнести его в нужном свете, легенду придумать какую-нибудь красивую. А название-то красивое и поэтичное, между прочим, и его так можно было бы преподнести красиво ... В то же время название "сибирская кошка" имело уже и свою историю, и легенду и было узнаваемо. Ничего придумывать не нужно, все готово уже лет двести, в том числе и образ - большой пушистый серый полосатый наглый котяра с суровой мордой лица. Кот Баюн, в общем. Ну и принялись именно это название эксплуатировать. Потому как - проще. И хотя белоснежный кот с синими глазами на кота Баюна не очень похож, ...это не столь важно, определенное сходство все же имеется. На эти мысли меня навел сам факт существования названия "невская маскарадная". Спрашивается - нафига придумывать еще одно название, если это одна порода? Да потому-что авторы придумывали именно невскую маскарадную породу, просто раскрутить название не смогли должным образом.
Барселона: Elektra пишет: Раздели, и будет одно большое "Б" Из-за того, что кто-то что-то написал на каком-то форуме ничего никто делить не будет. Даже если все вдруг дружно крикнут "За!" , то маховик будет лет 10-15 раскручиваться Так что - отбой Тантра пишет: Готовлюсь ловить помидоры и тапки Эх, не набрать Вам, Татьяна, помидорчиков даже на маленький салатик История создания породы написана и задокументирована уже. Стандарт писался одновременно. Для интересующихся есть статьи на этом форуме и большая подборка на сайте ОЛСК. Вот, к примеру, маленькая цитата из статьи одного из основателей породы: РОССИЙСКИЙ ЭКСКЛЮЗИВ Кошки лишены расовых предрассудков и не придерживаются никаких селекционных ограничений. Вот и сибиряки быстренько приняли в свои ряды расплодившихся потомков сиамских кошек, привезенных великим кукольником и защитником животных Сергеем Владимировичем Образцовым. Уже через пару поколений стали рождаться потрясающе красивые котята в окрасах, абсолютно не свойственных ни России, ни Сибири. Но в остальном они унаследовали все качества сибирских кошек. Возникли они самостоятельно, без целенаправленного отбора и подбора. Мать-природа руководила симпатиями претендентов, и нам пришлось согласиться с ними. Выделить в отдельную породу на основании одного лишь окраса этих кошек показалось нецелесообразным. Выделение персов-колорпойнтов в отдельную породу "гималайских кошек" себя не оправдало, и их вернули к остальным окрасам. Сибирских колорпойнтов мы назвали "невскими маскарадными", заключив в эти слова наше восхищениеих нарядом....Стандарт невских маскарадных полностью соответствует стандарту сибирской кошки, а окрас разрешен во всех цветовых сочетаниях колорпойнт и его сочетаниях с белым при ярко-голубых глазах. Чего нет в генофонде сибиряков, так это генов бурмесского, абиссинского и шоколадного окрасов. Дальнейшим селекционерам надо хорошенько подумать, надо ли вносить в сибирские крови нежелательные признаки персидских кошек с их наклонностью к остеомаляции, деформации головы и морды, переразвитой тонкой нефункциональной шерстью, потерей охотничьих инстинктов и невысокой приспособленностью к трудностям жизни. Нам еще до цивилизации сто верст и все лесом - условия как раз для сибирских и невских маскарадных кошек. Ольга МИРОНОВА
Тантра: Барселона пишет: История создания породы написана и задокументирована уже. Для интересующихся есть статьи на этом форуме и большая подборка на сайте ОЛСК. Ага, я читала,читаю и видимо еще перечитывать буду. Только вот версий-то много и они несколько различаются, как по датам, так и по событиям. Да еще и авторы породы везде разняться... В общем, у каждого автора статьи свой взгляд и своя правда. А истина, как обычно, хорошо если по середине, а может и вообще в стороне быть.
Барселона: Тантра пишет: А истина, как обычно, хорошо если посередине, а может и вообще в стороне быть. Ну 25 лет она (истина) не могла все время стороной ходить. Значит, где-то посередине. А то договоримся, что это "вопрос веры"
Valerka: У меня есть другая крамольная мысль. Разделение не не выгодно невачникам у кого приоритет продаж за границу. И выгодно тем кто в основном продает в России. Наши любят экзотику. Для большинства народа это итак отдельная порода. Будет совсем отдельной будет еще экзотичней. За границу неваков все же 20 лет покупали как сибиряков и именно как сибиряки они и были интересны. А как очередные регдоллы-мафины и иже с ними не думаю что будут интересны.
Тантра: Вот и мне кажется - вопрос не в селекции, вопрос в маркетинге и продажах. Потому как пытались же выяснить чем плохо разделение с точки зрения разведения. Оказалось,что вроде как и не чем... Аргументов серьезных нет!
ВИД: У меня другая крамольная мысль. Традишам катастрофически не хватает племматериала из-за их собственной политики разведения и потому предлагают проверять животных от смешанных линий, выискивать среди них путем тестирования Чистых традишей и использовать в разведении. Только вот заодно и разделить, сначала только по названию, а потом и стандартик изменить...уж больно не похожи они на сибиряков.
Valerka: Как Вы однако легко называете несерьезными аргументы людей кто побольше Вас в этой каше разбирается. Легко Вы на коне по верхушкам скачите. Вы поваритесь подольше.... Тогда может что-то и поймете. Маркетинг для одних потеря типа для других а для кого то и то и другое. Котят то всем продавать надо. Никто их дома не складирует.
Valerka: ВИД пишет: а потом и стандартик изменить... Вот это не поняла Традиционники хотят разделить породы чтобы потом стандарт у себя поменять? Зачем? Или у колоров? Тем более зачем? Я то и сейчас против разделения. Правда не так активно как раньше.
ВИД: Valerka пишет: разделить породы чтобы потом стандарт у себя поменять? Зачем? Или у колоров? Тем более зачем? у колоров, конечно, во всяком случае сделать разными
Valerka: Ну, мне кажется, в случае разделения менять стандарт у колоров точно не заводчики традиционных будут. Менять будут сами невачники. После разделения неваки вообще будут не интересны традиционникам. Да и как Вы себе представляете что заводчики другой породы будут менять стандарт не в своей породе
ВИД: Valerka пишет: После разделения неваки вообще будут не интересны традиционникам. После разделения им будет окончательно наплевать на колоров.... главное, чтобы сибиряками себя не называли.
Тантра: Valerka пишет: Как Вы однако легко называете несерьезными аргументы людей кто побольше Вас в этой каше разбирается. Легко Вы на коне по верхушкам скачите. Вы поваритесь подольше.... Тогда может что-то и поймете. Маркетинг для одних потеря типа для других а для кого то и то и другое. Котят то всем продавать надо. Никто их дома не складирует. Ну вообще-то я имела ввиду серьезные аргументы с точки зрения генетики и селекции. Их нет. Ну или о них умолчали. Безусловно, всем котятам нужны хозяева, и безусловно нужны деньги, чтобы заниматься селекцией. И это единственный серьезный и важный аргумент, на текущий момент беседы. Просто может не нужно тогда этих разговоров "в пользу бедных" про потерю типа и пр.?
Valerka: Нет, ну Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Вы почитайте внимательно хотя бы раз. Потому что у меня такое ощущение что вы читаете чужие посты по диагонали. Valerka пишет: Будет будет. Пока невачникам все же приходится придерживаться сибирского стандарта. Следить за структурой шерсти, типом. Потому как на выставках их судят все же как сибиряков. Если поделят окончательно то тогда во главу угла будет поставлен окрас и синие глаза. Шерсть будет все более белоснежной и все более подперсюченной. Сибирский тип будет быстро уходить как неважный. Важно будет окрас и цвет глаз. Это как раз про селекцию. Именно селекцией отбираются сейчас неваки в сибирском типе. И именно селекцией будут отбираться неваки с белой пушистой шерстью и синими глазами наплевав на тип. Рождаются то и такие и такие.
Тантра: ВИД пишет: У меня другая крамольная мысль. Традишам катастрофически не хватает племматериала из-за их собственной политики разведения и потому предлагают проверять животных от смешанных линий, выискивать среди них путем тестирования Чистых традишей и использовать в разведении. Только вот заодно и разделить, сначала только по названию, а потом и стандартик изменить...уж больно не похожи они на сибиряков. А можно уточнить, какая такая политика привела к столь печальным результатам у традишей? И потом, тема началась с сообщения из Канады о разделении на традишей и неваков. Мне было лишь интересно, появились ли новые аргументы "за" и "против". О том, что это спор давний читала у Шустровой. И еще интересно, смогут ли российские заводчики повлиять на ситуацию в принципе. Порода-то, собственно, наша. Причем здесь Канада?
ВИД: Я могу сказать только то, что поняла - мне нравятся многие котята и взрослые традиционные сибиряки, но купить по вашим условиям даже самого приглянувшегося мне котенка - не решилась бы...
Тантра: Valerka мне кажется, это Вы меня не понимаете... Valerka пишет: И именно селекцией будут отбираться неваки с белой пушистой шерстью и синими глазами наплевав на тип. Рождаются то и такие и такие. По какой причине будут такие отбираться, если стандарт будет тот-же? Не по той ли, что такие животные будут просто эффектнее и им легче будет найти хозяев? Причем здесь генетика и селекционный отбор? Здесь уже будет воля заводчика и действие законов экономики! Но никак не действие законов генетики. Объясню на примере - вот фолдов вязать друг с другом нельзя, котята либо не родятся вовсе, либо будут инвалидами. Фолдов вяжут только со страйтами. Неваков же, так же как и традишей, можно разводить в чистоте, вопрос только в грамотном отборе. Генетических запретов НЕТ.
Тантра: ВИД пишет: Я могу сказать только то, что поняла - мне нравятся многие котята и взрослые традиционные сибиряки, но купить по вашим условиям даже самого приглянувшегося мне котенка - не решилась бы... Эммм... "По вашим"- я правильно поняла - заводчиков традишей? А то, если что, я котят не продаю...
Valerka: Так вот в том то и дело что многим невачникам нравится именно сибирский тип. И мне нравились и нравятся неваки именно в сибирском типе. Но развитие неваков в случае разделения пойдет именно по пути оперсячивания. Именно поэтому я всегда была против разделения. Неваки обезличаться в этом случае. А разводить в чистоте можно и солидов традиционных. От этого они только лучше будут, меньше остаточного рисунка будет. И табиков лучше разводить без сорлидов. А еще лучше тигров отдельно, мраморов отдельно. Тогда и тигр четкий перестанет быть редкостью как сейчас. Тоже никаких генетических запретов НЕТ. ;)) Только почему то никто это не делает
ВИД: Valerka пишет: Так вот в том то и дело что многим невачникам нравится именно сибирский тип. И мне нравились и нравятся неваки именно в сибирском типе. Но развитие неваков в случае разделения пойдет именно по пути оперсячивания. Именно поэтому я всегда была против разделения. Неваки обезличаться в этом случае. А когда и на выставках эксперты не будут так требовательны к типу невака, даже самые сильные линии ...сломаются
Женевьева: Тантра пишет: И потом, тема началась с сообщения из Канады о разделении на традишей и неваков. Мне было лишь интересно, появились ли новые аргументы "за" и "против" Надо у канадцев поинтересоваться - появились ли эти новые аргументы, чтобы разделить породу на сибирскую и сибирский колор-пойнт, а потом в дальнейшем сибирский колор-пойнт переименовать в невскую маскарадную, "чтобы избежать путаницы". Тантра пишет: И еще интересно, смогут ли российские заводчики повлиять на ситуацию в принципе. Могут. Если Тантра пишет: Генетических запретов НЕТ. То Тантра пишет: Здесь уже будет воля заводчика и действие законов экономики!
dolores: Тантра пишет: название "невская маскарадная" не смогли должным образом "раскрутить" А вот я другую крамольную мысль скажу,что название Невская маскарадная придумали именно потому,что названием "сибиряк" было очень трудно привлечь покупателя. Ведь не секрет,что и до сих пор по понятиям многих людей сибиряк это любой пушистик невнятного окраса. Любой обыватель,обладатель пушистого кота так называемого "дворового окраса" считает ,что у него сибиряк. Вот для этого и было придумано новое слово. И как раз это название привлекает обывателя и когда на выставочной палатке он читает название породы "сибиряк" ,то в основном читается разочарование на его лице. Оттого что в британской породе появилось большое разнообразие окрасов,кроме голубых,это не значит что нужно их разделить на разные породы. Так там хоть основания есть,никогда не будет шерсть рисунчатого британа такой же как у голубого. Так вот пока мы одна порода,хоть это заставляет нас стремиться поддерживать тип и шерсть именно сибиряка,вне зависимости от окраса.. А вот смешивать эти окрасы или нет,это личное дело каждого.
Jelena: Valerka пишет: ... А еще лучше тигров отдельно, мраморов отдельно. Тогда и тигр четкий перестанет быть редкостью как сейчас. Тоже никаких генетических запретов НЕТ. ;)) Только почему то никто это не делает Вообще работающие с мраморным окрасом пишут, что нельзя долго вязать мрамор на мрамор - поскольку теряется качество рисунка, и он модифицируется в плащевой... поэтому вынужденно приходится-де разбавлять. Не могу это подтвердить-опровергнуть личным опытом, ибо мрамор получен в питомнике впервые... dolores пишет: А вот я другую крамольную мысль скажу,что название Невская маскарадная придумали именно потому,что названием "сибиряк" было очень трудно привлечь покупателя. ... Относительно названия "невская маскарадная" - я лично подозреваю, что изначально планировалось две породы... Отсюда разное время их регистрации и разные названия. Но - поскольку регистрация породы на мировом уровне дело непростое, а сибиряки были первыми, то решили упростить задачу, не потеряв при этом наработки - и включили в них колорную группу окрасов и под отдельным названием, и под отдельным номером. Опять же и волки сыты, и овцы целы - ежели с одной стороны посмотреть, то порода одна... а ежели с другой - то получается две. Тем более что очевидцы тех событий пишут, что название "сибирская" не было единственным вариантом - предлагалась и "московская полудлинношерстная", и вроде как еще что-то... И мне почему-то кажется, что в "московскую полудлинношерстную" "невские маскарадные" составной частью входить бы не стали - ибо этот окрас был питерской наработкой... и в этом случае уже тогда регистрировались бы как отдельная порода с готовым названием.
dolores: Jelena пишет: ежели с одной стороны посмотреть, то порода одна... а ежели с другой - то получается две. Почему их две? Именно в сибиряках Почему в других породах колорная вариация не выделена в отдельную породу,а в сибиряках это необходимо сделать? Мне не понятно Любую породу возьмем и везде есть колоры и меж тем никто не собирается их назвать как-то иначе. А насчет первоначальных задумок,все же думаю придумано название было именно чтобы привлечь красивыми словами внимание к сибирякам. Скажу честно,что я когда только нашла и открыла для себя породу невская маскарадная,была разочарована,прочитав в родословной "порода сибирская". Потому как на тот момент и была тем самым обывателем,который считает всех пушистиков сибиряками. Опять же смысл разделения мне не понятен. Кстати это именно традиционщики и стараются дистанцироваться от неваков ,а почему? В чем смысл такого рвения?
Jelena: dolores пишет: Почему их две? Именно в сибиряках Почему в других породах колорная вариация не выделена в отдельную породу... Вот это действительно интересный вопрос - почему их две именно в сибиряках? О.Федорова пишет: Сертификат № 1 о регистрации аборигенной Российской породы кошек «Сибирская» и сертификат № 2 о регистрации оригинального окраса Сибирской кошки под названием «Невская маскарадная» были оформлены в один день, 6 августа 1990 года Международной общественной организацией «Фелинологическая Федерация» (СФФ) Ни одной другой породе, даже вводившей пойнтовый окрас значительно позже своей регистрации, не пришла мысль документально оформить его как-то отдельно...
ВИД: Jelena пишет: Относительно названия "невская маскарадная" - я лично подозреваю, что изначально планировалось две породы... Елена! С Вашими подозрениями еще не поздно обратиться к создателю невских маскарадных кошек....и московским экспертам, которые продолжили это прекрасное начинание. Смею заверить, что отбор животных проводился очень тщательный и жесткий в полном соответствии с типом сибиряка. Очень была бы интересна их реакция. На мой личный взгляд, и к сожалению, гораздо хуже сейчас - расслабуха идет, потому и появляются не мужчины, а облако в штанах - как Вы заметили ранее. Но, кто из нас безгрешен....
Jelena: ВИД пишет: С Вашими подозрениями еще не поздно обратиться к создателю невских маскарадных кошек.. Да я обращалась. Мне посоветовали читать уже написанные статьи - мол, там все изложено. Читаю...
olegt: Имхо текущее состояние дел совершенно удовлетворительно. Порода одна. Но Колорпоинты имеют свой особый бренд - Невская Маскарадная. Они сильно отличаются по восприятию именно из-за окраса. И ассоциации хорошие - с одной стороны - бОльшая цивильность, а с другой северность, практически приполярность. Что полностью соответствует и облику, и истории, и легенде. А политики разведения могут быть разными. У большинства неваков которых видел в жизни была мягкая пушистая шерсть, совершенно не сибирская. Не могу знать, дело генотипе и типе шерсти вообще или в смягчении шерти в окрасе без пигмента. Скорее первое. А видел неваков и с отличной остью, не хуже самого чорного сибиряка. Итого все дело в целях - к чему идти. Если стандарт един и всех это устраивает - одна порода. И перекрестные вязки уместны и могут быть и полезны. Если для неваков нужно введение существенных отличий - типа как можно больше легкой и пушистой шерсти, или там глаза поглазастее или там носы курносее - да что угодно ДРУГОЕ - разные породы и нужно завязывать с вязками 33 на не33. А чего реально хотят заводчики в массе? Как я понял у заводчиков неваков есть отдельная и серьезная работа - контраст поинтов, чистота светлого тона, синий цвет глаз. И это все не особо сочетается с пожеланиями по сибирякам. Итого вязки с традишенами могут вести к потере результатов работы в поинтах и это мало когда оправдано. Так ли это? То есть в целом наверное общественность может принять любой решение в зависимости от желаний и намерений. Но каковы они? Всегда восхищаюсь хорошими неваками, но для себя меня, например, интересуют только черные табби и солиды. Так что мне в целом и все равно что там с колорами, лишь бы они у меня в потомстве неожиданно не возникали. Но кому-то наверное интересно получать и разных котят в помете... Может быть как-то собрать статистику мнений? Ну там голосовалку замутить. Чтобы хотя бы была понятна картина пожеланий.
ВИД: olegt пишет: Так что мне в целом и все равно что там с колорами, лишь бы они у меня в потомстве неожиданно не возникали. ПОЧЕМУ??? Заодно и проверили бы кошечку, не являектся ли носителем колорного гена, чем не тест... Кстати, хороший у нас котик в Иркутске Жоффрей, на выставке в Астане двух традишей обошел.
Elektra: В результате всё равно рождаются, или те или другие, нет переходного варианта. Ежели вести подсчёт по выставкам ( во всяком случае на которых я была) сибиряков невского окраса больше, ежели судить по победам местам и цацкам, у невских сибиряков их больше. А питомники поделились наверное поровну радикалы, радикалы и демократы, нет наверное всё таки традиционных радикалов поменьше, а демократов побольше.
dolores: olegt пишет: У большинства неваков которых видел в жизни была мягкая пушистая шерсть, совершенно не сибирская. Вот с этим утверждением не соглашусь. У хорошего невака шерсть иной раз и пожестче чем у традиша будет. Сколько я сравнивала ,исключительно для себя и для лучшего понимания качества шерсти своих животных,всегда у невака была пожестче. Ну не хочется ,чтобы в угоду более светлым корпусам мы теряли качество шерсти. Нельзя делать просто колор поинта с синими глазками непонятного типа и породы,их без нас полно. Чем тогда невак будет от бирмы отличаться?к примеру...
Ежевичка: dolores пишет: Ну не хочется ,чтобы в угоду более светлым корпусам мы теряли качество шерсти. Нельзя делать просто колор поинта с синими глазками непонятного типа и породы,их без нас полно. Чем тогда невак будет от бирмы отличаться? Хорошая мысль От нашей деятельности в конечном итоге зависит, будет порода аборигенной, или через 10 лет просто потеряет своё лицо.... И, наверное, кардинально менять внешность в угоду покупателям - это и есть в результате погубить породу... Потому что то, к чему стремятся (шерстка, глазки) уже есть у персов, у пдш британов и пр. Напротив, нужно радоваться чему-то, что есть только у нас, что нас отличает. Надо найти характерную особенность породы.... Мне навскидку кроме: характера, трапеции, разреза глаз, красивой, струящейся шерсти, не требующей особого ухода; ничего в голову и не приходит.... А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история
Jelena: Ежевичка пишет: ... А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история Вопрос о разделении не стоит. Точнее, мы его можем обсудить в очередной раз - но мне кажется, что этот процесс от нас не зависит. Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись. И вопрос о гибели тоже не стоит - наоборот, поскольку есть разные подходы и разные системы, то каждый может подобрать себе соответствующий своим убеждениям способ разведения... и систему. Относительно пользования кровями - тут много своих заморочек: кто-то не использует в разведении определенные линии, кто-то - потомков определенных животных, кто-то выпускников определенных питомников, кто-то - животных с заморочными условиями, кто-то сертификатов, кто-то солидов, кто-то - колоров... Если все разом откажутся от всех этих принципов и начнется всеобщее братание - то действительно будет уже совсем другая история.
Тантра: Jelena пишет: Вопрос о разделении не стоит. Точнее, мы его можем обсудить в очередной раз - но мне кажется, что этот процесс от нас не зависит. Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись. Вот это-то и печально... В очередной раз "без меня меня женили"!
ВИД: Jelena пишет: Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись. Вот дальше и читать не хочется - КАНАДЦЫ... - это наша порода сибирская, аборигенная и пусть не лезут к нам, сами разберемся кто есть кто, неужели наши эксперты - создатели и пропагандисты и мы сами заводчики меньше понимаем в своей породе. Да, среди этих зарубежных экспертов дай Бог! трое знают и чувствуют по-настоящему сибиряков, остальные работают по бумажке.
Женевьева: ВИД пишет: Вот дальше и читать не хочется - КАНАДЦЫ... - это наша порода сибирская, аборигенная и пусть не лезут к нам, сами разберемся кто есть кто, неужели наши эксперты - создатели и пропагандисты и мы сами заводчики меньше понимаем в своей породе. Так поэтому и хочется разобраться, было ли это решение каким-то образом научно обоснованное или чисто "таракан в голове". Jelena пишет: и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, А какое происхождение? Отдельно выделили рассказ Ирины Садовниковой о Максе, которого принесли в корзинке?
ВИД: Ежевичка пишет: А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история Очень правильно сказано! Мы хотим с вами дружить и вместе работать на развитие сибирской породы! Поверьте, заниматься невскими маскарадными Очень непросто, если они по всем параметрам - настоящие сибиряки!
Jelena: Женевьева пишет: А какое происхождение? Отдельно выделили рассказ Ирины Садовниковой о Максе, которого принесли в корзинке? Нет... Написали, что наши заводчики, скрестив по примеру персоводов сибирскую породу с сиамами, получили новую и завоевавшую широкое признание породу невская маскарадная. Ну и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами. А сибирская порода уже идет в следующей главе - в группе ПДШ, вместе с кунами и норвегами...
ВИД: Jelena пишет: и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами. Ну что ж, если они видят таких невских маскарадных у себя на Западе, ничего удивительного о сложившемся общем мнении о невских маскарадных - был период, когда неваки шли гопом за рубеж, разные... Но, вот совсем по свежим событиям, когда зарубежные эксперты видели нашего невака Жоффрея на Всемирке в Астане, ставшем БОСом - в один голос все говорили "Это серьезный зверь!" И уж, вряд ли бы они сказали, что он перс... Настоящий сибиряк всегда с чувством собственного достоинства - это не перс или тряпошный регдолл..
Jelena: ВИД пишет: Ну что ж, если они видят таких невских маскарадных у себя на Западе, ничего удивительного о сложившемся общем мнении о невских маскарадных - был период, когда неваки шли гопом за рубеж, разные... Да почему на Западе? Это наши журналы и книги - Росмэн печатает книги на русском языке для нас и наших детей... и пишут это наши авторы. Причем и в фелинологических журналах, и в популярной литературе - везде сейчас невская маскарадная преподносится именно как порода. Мне сложно сказать, почему - я вижу только тенденцию.
ВИД: Jelena пишет: везде сейчас невская маскарадная преподносится именно как порода. Мне сложно сказать, почему - я вижу только тенденцию. Называют так не по отношению к породе, а по определению окраса... Также, как обыватели всех называют сибирскими, но мы то знаем, что у них просто Домашние. И ничего удивительного, мы и сами, когда рекламируем своих котят, называем их невскими маскарадными, а также можем и с полным основанием назвать сибирскими, хотя, может и правильнее называть их сибирским колорпойнтом, но зачем пудрить мозги обывателю-покупателю...
Женевьева: Jelena пишет: Написали, что наши заводчики, скрестив по примеру персоводов сибирскую породу с сиамами, получили новую и завоевавшую широкое признание породу невская маскарадная. Кхм....
olegt: dolores пишет: Вот с этим утверждением не соглашусь. У хорошего невака шерсть Ну я же говорил о том что я видел. А видел я достаточно немного и наверное не представительно. Если у неваков желательна также правильная сибирская шерсть - и все остальное по единому стандарту - то они сибиряки и разделять просто нечего. ВИД пишет: ПОЧЕМУ??? Заодно и проверили бы кошечку, не являектся ли носителем колорного гена, чем не тест... Хехе. Ничего себе проверочка. Для меня каждый котенок это очень много работы, внимания и души. И проверочных мне не надо. Гентестом проверим и если младшая носитель - пока что будем подбирать не носителей. Потому что из тех немногих котят которых породить я смогу себе позволить никак не могу допустить чтобы так интересующий меня окрас пропал в поинтах. Ну и насколько я понял поинты нужны с хорошим контрастом и чистым светлым. А меня интересуют очень черные табби, плащевой мрамор, УГЛИ. Из таких чернух хороших поинтов не выйдет. То есть очень затемнённый, проявленный, таббик невак имхо это ОЧЕНЬ красиво. Но пожелания к колорпоинтам вроде бы как совсем другие. Зачем же мне не получить то что мне нужно и получить то что никому не нужно? Ненене. Гентест и управляемая ситуация. Никаких проверок котом. Ежели кошка носитель и когда нибудь потом захочется получить именно невачков - это будет другая ситуация, в другой жизни. А Джефф - кроссаффчег, знаем. И вроде бы шерсть остистая. Очень понравилась фотка "в кругу семьи". Надо свою аналогичную вывесить.
Ежевичка: Jelena пишет: Написали, что наши заводчики, скрестив по примеру персоводов сибирскую породу с сиамами, получили новую и завоевавшую широкое признание породу невская маскарадная. Ну и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами. Странная идея. А ведь есть персы и классических окрасов, не только колорных. Зачем тогда сообще сибиряки? Так легко сказать что это всё - помеси персов с местными ЕКШ Так что зацикливаться только на окрасе не стоит.
Ежевичка: olegt пишет: Ну и насколько я понял поинты нужны с хорошим контрастом и чистым светлым. Перечитайте стандарт . На окрас выделено очень мало баллов, никто к нему реально не придирается. В первую очередь будут смотреть не на окрас.
olegt: Да да. Знаю. Весь вопрос кто "смотреть". Судьи, случайные люди, сам... Я то как-то больше всех смотрю на своих кошек . Но дело в том что любой относительно породистый сибиряк должен соответствовать стандарту. То есть как бы в идеале все должны быть достаточно сильно похожи с очень небольшими нюансами. И отличаться по сути только окрасом. Для меня и для многих обычных людей окрас формирует значительную часть образа и характера восприятия. Имеющиеся кошки не плохие, соответствуют. Старшая вот закрыла ГрандИнтера по ВЦФ. Титул невеликий, но нам хватит. По ней есть определенные пожелания к улучшению котом. Эти улучшения можно произвести множеством доступных добротных котов, но мне нужны не просто котята. Мне было бы даже удобнее чтобы котят было как можно меньше, но все они были с изменением в нужную мне сторону - очень черный плащевой мрамор, по возможности холодный тон и суровый (таёжный - как художественная ассоциация) внешний вид на фоне улучшения типа и исправления небольших несовершенств. А при таких целях котов становится очень мало. И даже самые замечательные другие коты не подходят. Мне важно чтобы потомство соответствовало стандарту и было оценено как достойное. Но соревновательная составляющая в ущерб своим своеобразным (и мало кем разделяемым) целям меня совершенно не заботит. На бестах и рингах будут звездить коричневые теплые, золотые, голубые, кремовые и красные, с белым и поинтами нарядные сибиряки. Народу нравится, народ всегда прав. Но мне и небольшому количеству единомышленников нужно немного другое. И именно потому что по окрасу назначется мало баллов, считаю что такую вкусовщину можно себе позволить. Плюс холодные табби - потенциальные родители чистого, без желтизны, серебра. Хотя возвращаясь к стандарту - не во всех стандартах прописано требование "теплый фон". Если есть неваки, золото, серебро, осветленки, биколоры... отчего бы и не быть и например углям, и отдельно с ними не вести работу именно выделяя характерные особенности. Правда их и взять особо не откуда, но это уже другой вопрос.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить... - Так я и думал! - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал! - Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь. - Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое... Да уж, ситуация просто под копирку... Да нельзя традишей и неваков делить... Они единое целое! Основной породообразующий признак у сибиряка - тип? или окрас? Что во главу угла ставят эксперты и заводчики? Если тип, то о каком вычленении колоров в отдельную породу идет речь?! Сибиряки (если ошибаюсь, поправьте) похоже чуть ли не единственная порода имеющая такую богатейшую палитру в признанных окрасах, от черного до белого, в "горошек с голубой каемочкой" и прочие вариации))) да плюс колоры! Так зачем эту "фишку" исскуственно уничтожать?! Канадцам я считаю надо выкатывать наше русское ФИ в форме официального протеста. Иначе нас как и союз раздербанят сначала отделят неваков, потом дымов выделят в отдельную породу - "дымковская игрушка" и в итоге хана сибирской породе. Раз отпочковался - можно и стандартик откорректировать, под тип кошек корректора... И пошло поехало. Про темный окрас у невака я на прошлой ОЛСКовской выставке, т.к. Тараска у меня совсем не бондин по корпусу))), задала этот вопрос Шустровой И. На что получила ответ: "Если мне принесут на сравнение двух неваков один темный по корпусу, другой светлый, я выберу того кто лучше по типу." Еще была сказана фраза: непонятно почему, но заводчики неваков в последнее время столько внимания стали уделять окрасу (светлый корпус/четкий пойнт) порой забывая, что в сибирской породе важнее тип...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: olegt я тоже больше холодный табби люблю! Сибиряки более дикими что-ли смотрятся в этом тоне... До сих пор не понимаю, почему предпочтение теплому тону больше...
olegt: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: olegt я тоже больше холодный табби люблю! Ну тогда вот :) http://f1.s.qip.ru/nhEFBpPo.jpg http://f2.s.qip.ru/KQUSYSFa.jpg и в сравнении с нормальным табби среднего тона http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/400860_398544120212516_419305113_n.jpg
olegt: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: непонятно почему, но заводчики неваков в последнее время столько внимания стали уделять окрасу А отчего бы и не уделять если морды у котов вот такушшые! Отличные коты-то. А вот шерсть все же разная. Но она и у традиции разная бывает.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: На последней фотке, слевой стороны - это мне душу больше греет! Я не противник теплого табби, сибиряк прекрасен в любом окрасе, но холодный тон мне больше нравится!
olegt: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: холодный тон мне больше нравится! Ну вот от очень теплого кота у БУськи было 4 котенка- из них 2 теплых таббика, холодная дикообразка Фиеста, и солидная кошка про которою нельзя сказать особо про тон, но не коричневела, хороший черный. Посмотрим какой будет расклад по тону от среднего по тону кота. Если у Вас на примете есть дикообразые очень чОрные и холодные мраморные коты в приличном типе - предлагайте!
ВИД: olegt Олег! Читаю Вас и, простите, повторю свою "шЮтку"..... А ведь Вам прямая дорога к невачкам, посмотрите, что дает наш кот Юрашик (Сапфир Сибири) с традиционного окраса кошечкой, а уж по типу то, можно смело сказать - безупречен! "Две наши девочки черные тигровые.. Две девочки голубые,одна тигруша,одна мраморная" Да ведь и по сути, невские маскарадные, это черные кошки, только перед нами предстают, как в негативе..
Elektra: Очень холодный, при этом очень чёрный мраморный кот? А не так ли будет выглядеть серебрянные не очень широкие мраморные полоски на очень чёрной шерсти? Узкие даже очень светлые полосы при хорошего качества и хорошего чёрного цвета шерсти будут размыты, широкие полосы не оставят впечатления очень чёрного кота, я так себе представила но задачка на ять, то бишь на всю жизнь.
olegt: Ну на ближайшие вязки обеих кошек план давно есть и его будем стараться выполнять. А потом - посмотрим. Но получить поголовно колороносителей, потомство которых будет давать половину беленьких в мои планы ну никак не входит. Не понимаю я этот полярный окрас. Что в нем смотреть, как правильно, к чему стремиться. Красиво, да. А мне-то не надо совсем для себя. А для не для себя котят рожать у меня нет ни ресурсов ни моральных сил. Я же не занимаюсь сКотоводством профессионально. Есть много чего еще. У меня детей три штуки и хозяйственная задача заработать 50 мегабаксов за лет 6-7. Так что чем меньше котят и чем точнее в цель тем лучше. А Юрай, да. Справный такой.
ВИД: olegt Спасибо, приятна Ваша вежливость ответа и Удачи!!
Женевьева: Ежевичка пишет: Перечитайте стандарт . На окрас выделено очень мало баллов, никто к нему реально не придирается. В первую очередь будут смотреть не на окрас. Придираются. Может быть когда титул дают - и нет, а когда на БЕСТ выбирают - выбирают "пошоустистее", кто лучше одет и и у кого окрас правильнее по стандарту.
Женевьева: olegt пишет: А меня интересуют очень черные табби, плащевой мрамор, УГЛИ. Все-таки угли - это отдельный окрас бенгальских кошек. И если имела место гибридизация домашних кошек с лесными, степными и дальневосточными кошками (которые не silvestris, a euptilura), то почему бы и не быть такому окрасу в популяции дальневосточных кошек? Jelena, Вы у нас неиссякаемый источник ценной информации. Нет ли материалов, что пишет Миронова об УССУРИ?
Женевьева: olegt пишет: Потому что из тех немногих котят которых породить я смогу себе позволить никак не могу допустить чтобы так интересующий меня окрас пропал в поинтах. А что собираетесь делать? Оставить себе для дальнейшей работы?
Ежевичка: Женевьева пишет: Придираются. Может быть когда титул дают - и нет, а когда на БЕСТ выбирают - выбирают "пошоустистее", кто лучше одет и и у кого окрас правильнее по стандарту. Так это всех пород касаемо, а не только сибиряков . Шоу есть шоу. Там уже смотрят на внешнюю эффектность. Вы уже определитесь диспут о совместном сущестовании колоров и традиции и именно об их оценке и экспертизе? Или о шоу и определении шоу класса? Одно другому не мешает, но вещи всё таки разные Настоящих животных шоу класса реально мало, иначе заводчики бы давно вымерли как класс. Но тема ведь не об этом? olegt пишет: Мне было бы даже удобнее чтобы котят было как можно меньше, но все они были с изменением в нужную мне сторону - очень черный плащевой мрамор, по возможности холодный тон и суровый (таёжный - как художественная ассоциация) внешний вид на фоне улучшения типа и исправления небольших несовершенств. А при таких целях котов становится очень мало. И даже самые замечательные другие коты не подходят. А можно я вас расстрою? Это ведь тоже недостаток окраса. А вам очень хочется его закрепить А потом встанет вопрос о выделении в отдельную породу (почему нет?) что делать будете? Всё остальное ведь у ваши животных как положено по стандарту?
Ежевичка: dolores пишет: Почему их две? Именно в сибиряках Почему в других породах колорная вариация не выделена в отдельную породу,а в сибиряках это необходимо сделать? Мне не понятно Не только в сибиряках. У персов есть гималайская И не поверите, но их не делят
olegt: Да. Поселить рядом для продолжения процесса, так же по возможности минимальным количеством котят и с единичными и только при очевидной удаче экземплярами в разведение. Во первых - мало кому это нужно, а во вторых ответственность при отсутствии контроля - это ж готовый инфаркт А на подушку остальных я как нибудь уж определю. Конечным ностальгирующим потребителям именно такие коты и нужны. В общем все потихонечку, по мере слабых сил, повышенных обязательств не беру. Может быть все эти планы и придурь, зато своя, давно заветная. Будем ковыряться. Может быть и соберется что нужно постепенно.
dolores: Ежевичка пишет: У персов есть гималайская Так вот именно это лишь красивое название для обывателя,от того что в обиходе колорного перса называют гималайским,он персом быть не перестает. Мы же почему-то упорно желаем разделится Ну давайте тогда и золотых сибиряков в отдельную породу выделим и как нибудь назовем.Как ни крути в золотых животных просмотривается свой ,осебенный тип.
Женевьева: olegt пишет: А на подушку остальных я как нибудь уж определю То есть в принципе все равно - колороносители ни будут или нет? Ежевичка пишет: Но тема ведь не об этом? Тема о разведении. Своим выбором судьи указывают заводчикам куда двигаться.
olegt: Ежевичка пишет: Это ведь тоже недостаток окраса Да как бы смотря кто как судит. Кто то говорит прекрасный яркий мрамор, а кто то говори что за фигня, где мрамор ващще!? У БУськи часть светлых полосок нарисованы лишь светлым тикингом по темному подшерстку. Пока кажется желательным получить максимальное наполнение рисунка, чистый черный без коричневы, холодный и хороший контраст с фоном вне плаща. Ну и некоторые замечания надо чуть править. В целом тип хороший, старшая грандинтер, наверное это все же говорит о минимальном формальном соответствии (ну она еще и дочь ЧМ), младшая еще 2 саски всего, но без замечаний, но она малышка совсем, всего 10 мес, она в чем-то экспериментальная, и короткая родословная (хотя и дочь ЕЧ) о ней еще рано что либо говорить. Она похожа на своего брата который мне очень нравится, мне пока этого хватает. Окрас стандартный, контраст отличный. Кошки не родственные. Сейчас выезжаем с младшей на выставку в Красноярск, там нам что нибудь полезное скажут. Все очень скромно у нас и особого внимания не заслуживает. Не сделано ничего же еще.
Женевьева: dolores пишет: Так вот именно это лишь красивое название для обывателя,от того что в обиходе колорного перса называют гималайским,он персом быть не перестает Я сейчас подумала - а на выставке владельцы гималайских персов отвечают на вопрос покупателей "перс" или "гималаец"?
olegt: Женевьева пишет: То есть в принципе все равно - колороносители ни будут или нет? Мне очень важно чтобы можно было свободно выбрать из помета единственного котенка в последующее разведение и он не был клороносителем. Так что колороносителей не надо. Мне показалось у Вас есть какая-то рекомендация для меня. Интересны все мнения. Спасибо. Готов обсудить что угодно. Может в личку? или в скайп? А сейчас я на паровоз побёг. До понедельника!
dolores: Jelena пишет: Написали, что наши заводчики, скрестив по примеру персоводов сибирскую породу с сиамами, получили новую и завоевавшую широкое признание породу невская маскарадная. Ну и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами Оооо,ну это достойно стоять в одном списке перлов одной очень грамотной-эксперта по всем породам,между прочим. Она уверена,что золотые сибиряки получены путем скрещивания с персидской золотой шиншилой. И всегда это во всеуслышанье зрителям объясняет
Elektra: dolores пишет: Мы же почему-то упорно желаем разделится Скорее поговорить... Мнение своё высказать, а чужое выслушать, но мне больше по нраву послать Канаду или в Канаду уведомление о нашем нежелании и их глубоком незнании... Можно было бы и в издательство отправить письмишко с указанием неточностей, вопрос "Кто будет отправлять???" Ежели у нас нет официально объединяющей сибиряков организации. dolores пишет: Как ни крути в золотых животных просмотривается свой ,осебенный тип. тип точно другой, и теперь буду думать что именно особенный , а не так какой-то
Jelena: Ежевичка пишет: Не только в сибиряках. У персов есть гималайская И не поверите, но их не делят Да... Именно гималайских персов приводит в пример Миронова, объясняя, почему они тогда решили объединить колоров с традишенами в сибиряках. ... Выделить в отдельную породу на основании одного лишь окраса этих кошек показалось нецелесообразным. Выделение персов-колорпойнтов в отдельную породу "гималайских кошек" себя не оправдало, и их вернули к остальным окрасам. Сибирских колорпойнтов мы назвали "невскими маскарадными", заключив в эти слова наше восхищение их нарядом. Первыми на этих кошек обратили внимание в Ленинграде СПб в клубе "Котофей", выделили их и получили первое потомство. ... Поэтому я про них тоже почитала. Дело в том, что гималайцы вначале тоже были отдельной породой. Но не нужно забывать, что в то время отдельной породой признавался каждый окрас. И гималайский окрас из ряда пород-окрасов ничем не выделялся... Кроме того, этот окрас получил не какое-нибудь особенное название - т.е. его не стали называть "гудзонским фестивальным" (классический пример) - а был просто поименован как окрас (а окрас этот тогда в Штатах - и еще много где - назывался именно гималайским). А в Европе этот окрас назывался колор-пойнтовым - и здесь персы такого окраса изначально именовались колор-пойнтовыми (или "персидские кошки с отметинами на лапах, голове и хвосте"). Ну а когда в одну породу объединили все породы-окрасы - а было это аккурат накануне появления нашей сибирской породы - то и гималайский окрас (уже в нескольких наработанных вариациях - их было 16 в 1983 году в FIFe) влился туда же... Однако - что интересно - сейчас на сайте WCF висит вот такой (недавно обновленный) список пород: Longhair Persian PER British Longhair BLH Colourpoint PER Deutsch-Langhaar DLH. Traditional Longhair TLH Что бы это значило?
Ежевичка: Женевьева пишет: Тема о разведении. Своим выбором судьи указывают заводчикам куда двигаться. Ни разу не сталкивалась с таким на выставке . Эксперт отсуживает животное, указывает на достоинства и недостатки (к слову, грамотный заводчик обычно это и сам хорошо знает). А уж в какую сторону разводить решать только заводчику Причём на сравнении на титул могут идти в зачём и окрас, и многие другие нюансы. А вот Бест - это уже Шоу. И тут уже из лучших выбирают того, кто будет более эффектно смотреться. Но это вовсе не означает, что к этому надо стремиться. Это означает только, что у этого животного могло не быть конкуренции в окрасе, а его потом выбрали на Бест в обход более правильного, но не такого эффектного. Кстати, наблюдала такое даже на FIFe. Породу разделили на 2-х экспертов, и кошка хорошего типа уступила номинацию куну по причине раздетости, а другой эксперт дал номинацию более простой кошке. Так что Бесты на самом деле - это лотерея. Научитесь относиться к ним как к приятному бонусу, и не придётся расстраиваться Jelena пишет: Что бы это значило? Так вы же сами и подчеркнули, аббревиатура у них одинаковая - PER
Женевьева: Правильно, эксперт не составляет племенную программу. Ежевичка пишет: Ни разу не сталкивалась с таким на выставке . Эксперт отсуживает животное, указывает на достоинства и недостатки (к слову, грамотный заводчик обычно это и сам хорошо знает). А уж в какую сторону разводить решать только заводчику Лена, ну ты же сама пишешь Ежевичка пишет: Породу разделили на 2-х экспертов, и кошка хорошего типа уступила номинацию куну по причине раздетости, а другой эксперт дал номинацию более простой кошке. Так куда указали двигаться? - К ОДЕТОСТИ, а не к ТИПУ. Если бы к ТИПУ - не дали бы номинацию никому. Ни хорошей по типу кошке по причине раздетости, ни хорошо одетой кошке по причине слабоватого типа.
Elektra: Женевьева пишет: Так куда указали двигаться? - К ОДЕТОСТИ, а не к ТИПУ. Если бы к ТИПУ - не дали бы номинацию никому.
Ежевичка: Женевьева пишет: Так куда указали двигаться? - К ОДЕТОСТИ, а не к ТИПУ. Если бы к ТИПУ - не дали бы номинацию никому. Ни хорошей по типу кошке по причине раздетости, ни хорошо одетой кошке по причине слабоватого типа. Неа, вторая тоже была раздета. Так что ничего не указали. Это просто из серии "так звёзды стали".
Elektra: Всё бывает по разному, зависит от человека равнодушный или нет, судьи, они ведь тоже люди. Приблизительно 8 или 10 судей оценивали моих животных, 5 из 8 рекомендовали мне с кем кого вязать для улучшения типа и сохранения окраса, даже в случае когда кошки выступали в юниорах.
Jelena: Ежевичка пишет: Так вы же сами и подчеркнули, аббревиатура у них одинаковая - PER Ну да... У персов - две породы с одной аббревиатурой... у сибиряков - двойная порода с одной аббревиатурой... Siberian cat / Neva Masquerade SIB Все остальные - нормальные.
Irbis: Ежевичка пишет: Не только в сибиряках. У персов есть гималайская Еще у Ориенталов есть окрасы: Эбони - черные Гавана - шоколадные Форинвайт - "иностранная белая" Это то, что помню. Но есть вроде еще какие-то индивидуальные названия для некоторых табби окрасов.
Jelena: Irbis пишет: Но есть вроде еще какие-то индивидуальные названия для некоторых табби окрасов. Есть и не для табби - к примеру, калико... Есть и народные названия - от того же "вискаса" ныне уже никуда не денешься, а более старые "маркиз" и "богатка" из употребления уходят помаленьку. Но говорить о совпадении названия окраса и названия породы нельзя даже у ванов.
ВИД: Jelena Давайте обще.... если честно, не понимаю Вас при всем уважении.... что Вы хотите доказать... Лично мое мнение, кто мне не нравится, доказывать свое превосхоство. если Вы так считаете, не критикой, а совершенством, соответствием сибирской породе!...и. конечно, не главное при этом даже востребованность или победы на выставках - это игра и Шоу....или работа на потребителя... Вкусы у людей разные...только как бы привить хороший вкус - к настоящему...вот в чем проблема, как у вас традишей и, может в гораздо большей степени у невачков... Но мы, если грубо, из одного корыта...с улицы...аборигенные...
olegt: ВИД пишет: из одного корыта...с улицы...аборигенные... Вот я так и говорю кошка породы "какунас помоешный элитный".
Jelena: ВИД пишет: ... если честно, не понимаю Вас при всем уважении.... что Вы хотите доказать... Если честно - доказывать ничего не хочу. Сейчас - как раз то замечательное время, когда каждый может найти систему под свои убеждения... и вместе, и раздельно - как угодно. Просто я отмечаю тенденцию вершения судеб породы зарубежными заводчиками - ибо именно они у нас сейчас решают, чего тестировать, чего делить, чего разводить - и просто проинформировала народ об очередном таком решении.
olegt: Jelena пишет: тенденцию вершения судеб породы зарубежными заводчиками Вот было бы как-то уместно чтобы по SIB \ NEW решалось бы Российским сообществом. И дело даже не в том что где-то там правильно не решат. А из чистой жабы. Ибо нефиг. Ну это лично я так считаю. А как именно решить - уже дело другое.
Elektra: Jelena пишет: тенденцию вершения судеб породы зарубежными заводчиками - ибо именно они у нас сейчас решают, чего тестировать, чего делить, чего разводить мне кажется к этому нужно относиться снисходительно, т.е. знать и не расстраиваться. Потому что грубо говоря русской аборигенной породе, указания из вне не очень нужны. olegt пишет: Вот было бы как-то уместно чтобы по SIB \ NEW решалось бы Российским сообществом. И это правильно, правда вопрос КАКИМ? такого сообщества пока нет, но будет. Мы в это обязательно упрёмся когда потребуется официально сопротивляться. ( ежели такой момент настанет ) Как и во многих областях деятельности прослеживается тенденция стирания аборигенных корней, то бишь обезличивание.
Zarevna: Jelena пишет: Сейчас - как раз то замечательное время, когда каждый может найти систему под свои убеждения... и вместе, и раздельно - как угодно. Совершенно согласна! И вообще не понимаю, из за чего такой сыр-бор разгорелся !.... Можно подумать , что вот прям сразу всех разделяют , причём по экстремальному типу, колоры направо, традишены налево, шаг вправо или влево - расстрел В разведение же вообще никто не вмешивается, речь идёт скорее о систематизации ЕМS кодов, чтобы каждая породная группа имела бы четко обозначение и легкочитаемые ориентиры. Если я не ошибаюсь ( потому как никогда не занималась невской вариацией) то невский серебряный табик с белым должен быть записан как то так: Sib ns 09 23 33. Даже если я написала не совсем точно- неважно, главное, что такой код длиннее на 2 цифры чем все остальные принятые коды во всех других породах. И упорядочить это можно только убрав 33 и заменив Sib на Nem.... Кстати, неправда, что больше ни у кого нет такой ситуации! Например короткошерстные ориенталы и сиамезы находятся в такой же схеме. Сходите на Paw Peds и посмотрите сами, какие родушки красивые , где OSH и SIA пресекаются и не однажды! Например: CH Solitaire Karama, F, OSH b 24 Var-6, 1982-04-12, GB/GB,
olegt: Ну там российские отделения всех международных Ассоциаций, ОЛСК. Уже интересовался, но повторюсь: "А чего именно российские сибкотоводы хотят-то?" Делить нельзя оставить?
Elektra: Делюсь своим взглядом на проблему, ( которая вовсе не проблема, относительно себя.) Кое- чем мне очень любопытно заниматься, в поисках ответа на вопрос, "А что будет ,ЕСЛИ?", в остальном преследуя чёткие цели. Поэтому меня интересуют все сибиряки. Это главное, все остальное особой важности не играет. И принятие каких угодно решений, где-то там не наложит запретов. Увлечение, хобби, кто тормознёт? Выставки, считаю на определённых порах необходимостью, для всех своих животных,( тем более есть на любой вкус ), а впоследствии только для суперских, ежели таковые случаться..., ну и всегда, для увидится и порадоваться.
ВИД: Zarevna пишет: В разведение же вообще никто не вмешивается, речь идёт скорее о систематизации ЕМS кодов Спасибо за четкий ответ!
Женевьева: Стандарт (точнее, стандарты, так как работа велась в нескольких организациях) сибирской породы создавались не на основе реальной частоты встречаемости тех или иных признаков у кошек Сибири или какого-то ее региона, а, как и в случае с "норвегами", на основе общих представлений - в данном случае одновременно о "крупном мохнатом сибирском коте" и о "диких лесных кошках". Важным при написании стандарта было и то, чтобы новая порода не напоминала уже существующие - норвежскую лесную или мейнкуна. Шустрова Инна, "Племенное разведение кошек", Кошки-инфо, стр.51.
Бояра: Извините,я так и не поняла.Уже идет разделение?Теперь неваки отдельно от традиционных?Моим котятам сейчас делаем родословные.В Тамбовском клубе отметили как NEV(именно так),как бы новые правила.Оставлять или отправить на переделку?
Женевьева: Какой системы клуб? По ВЦФ нет NEV. click here
Бояра: Совсем запутались.В следующий раз сами будем делать родословные котятам.Наш питомник в ВЦФ,а котика зарегистрировали в МФА(другого клуба нет по месту жительства).Так можно оставить?
Женевьева: Бояра пишет: Наш питомник в ВЦФ,а котика зарегистрировали в МФА(другого клуба нет по месту жительства). Значит родословные выдает МФА, у них NEV. А питомник разве не должен быть зарегистрирован в МФА, чтобы котятам давали приставку? И как это? Бояра пишет: сами будем делать родословные котятам. В ВЦФ клуб делает родословные.
Jelena: Порода: Сибирская Питомник "P****Sib" Три очаровательных девочки редких черных окрасов: черный дым, черный шоколад и шиншилла. ...
Женевьева: Скорей всего объявление специально так составлено. "Простым понятным" для покупателей языком. А у меня тут вопрос нарисовался. Есть сертификат, интересный. Делаем ген-тест на окрас и там - "шоколад". Использовать ли в разведении, отбраковывая потомков, носителей "шоколада", или сразу "ставить крест"?
Jelena: То есть это сам кот шоколадного окраса - что подтвердил гентест - или шоколад у него в носительстве? Кстати, по поводу гентестов... теперь на Звенигородке можно сделать тест для кошек на подтверждение/исключение отцовства/материнства.
Женевьева: Jelena пишет: То есть это сам кот шоколадного окраса - что подтвердил гентест - или шоколад у него в носительстве? Шоколад в носительстве. Перед собой видим брауна, а тест показал Bb. Jelena пишет: теперь на Звенигородке можно сделать тест для кошек на подтверждение/исключение отцовства/материнства. Генетических "загадок" станет меньше. А может больше.
Jelena: Женевьева пишет: Шоколад в носительстве. Перед собой видим брауна, а тест показал Bb. А почему его решили протестировать на носительство шоколада? Я знаю, что колоров порой тестируют - но из традиции Ирвин Корона Сибири единственный известный мне проверенный на это зверик.
Дикий Кыс: Jelena пишет: А почему его решили протестировать на носительство шоколада? Я знаю, что колоров порой тестируют - но из традиции Ирвин Корона Сибири единственный известный мне проверенный на это зверик. Иногда тестируют на шоколад не специально, а "за компанию". Например в лаборатории Дэвис США генетический тест на 1 признак стоит 40 долларов, а на несколько, так называемая "Цветовая панель" - 60 долларов. И в эту цветовую панель кроме актуальных для сибиряков агути, осветление и колорпойнт, входит еще шоколад/циннамон, амбер и gloves (белые лапки у Бирм или сноу-шу).
Jelena: Дикий Кыс пишет: ... Например в лаборатории Дэвис США генетический тест на 1 признак стоит 40 долларов, а на несколько, так называемая "Цветовая панель" - 60 долларов. ... Тогда, конечно, есть смысл сдать на все...
Женевьева: Jelena пишет: А почему его решили протестировать на носительство шоколада? Не знаю. Но внешних причин не было. И теперь мне доказывают, что, если не делать инбридинг на этого производителя, то шоколад и не вылезет. А отбор по фенотипу (есть шоколад, или его нет) делать все равно надо. Отбраковывать признаки, не характерные породе. И шоколад, в общем-то, всего лишь один из таких признаков.
Piata: Не совсем в тему... но не знаю куда пристроить эту статью Помнится были дебаты на тему близок ли образ манула к облику "идеального" сибиряка. Тогда вскользь кто-то упомянул, что образ манула уже застолбили персоводы, но тема не получила развития... И вот интересная статья в Топ-Кэте от Янины Мельниковой http://ru.top-cat.org/blog-posts/9230 с картинками. ПЕРВАЯ СРЕДИ ЛУЧШИХ Заводчикам самой лучшей породы - бывшим, настоящим и будущим - ПОСВЯЩАЕТСЯ Как трудно быть первым. Как здорово быть первым! Как фантастически сложно оставаться им всегда!!! Редкая судьба, дарованная немногим. Огромный труд, который не всем по плечу. Особая удача, посещающая избранных... Но если все это взять, объединить, переплести, добавить чуточку горечи разочарований, немного присыпать пеплом усталости и щедро сдобрить восторгом от полученного результата – вот тогда мы наконец-то увидим сверхжеланный и так трудно достижимый ИДЕАЛ: абсолютное СОВЕРШЕНСТВО, прекрасную МЕЧТУ. И возникнет ОНА – МЕЧТА. ПЕРСИДСКАЯ КОШКА! «В благословенные древние времена, когда все было возможно и волшебники жили среди людей, появился в Персии чародей, который решил подарить людям КРАСОТУ – чистую, как свет далеких звезд, сияющую и согревающую, как искры костра в ночи, загадочную и непостижимую, как предрассветный туман. И когда заклинание было произнесено, перед ним явилось волшебное создание с глазами, светящимися как звезды, окутанное шелковым туманом сверкающей длинной шерсти, пленительно прекрасное и таинственное – ПЕРСИДСКАЯ КОШКА", – так гласит древняя хорасанская легенда. Появление этих кошек в человеческой истории действительно окутано тайной. До сих пор нет единого научного мнения о происхождении этой породы. Среди представителей группы малых кошек семейства Felidae есть только два вида с длинной шерстью, и оба обитают в Центральной Азии - манул (Octolobus manul или Felis manul), или кот Палласа,и китайская горная кошка (Felis bieti). Манул (Felis manul) Китайская горная кошка (Felis bieti)
Piata: Оба вида сейчас находятся на грани вымирания и занесены в Красную книгу ООН. Но когда-то ареал их обитания (особенно манула) простирался от предгорий Кавказа через весь азиатский континент, включая Китай и северные провинции Индии, до Хабаровского края. Выдающийся немецкий и российский ученый Петр Симон Паллас (действительный член Петербургской Императорской Академии Наук), который открыл манула как новый вид, писал в своей знаменитой книге Zoogeographia Russo-Asiatica (1831, стр. 23): "Его пропорциональное сложение и манера двигаться приводят меня к предположению, что этот дикий вид является источником образования породы домашних кошек с длинной шерстью, известной как ангорская (в те времена всех кошек с длинной шерстью называли ангорскими по названию столицы Персии Ангоры (впоследствии Анкары) - прим.мое), одомашненной еще в древнем Китае. И хотя сейчас они внешне различаются значительно, но скрещиваются между собой по-прежнему легко". Этому гениальному предположению П.Палласа вторит великий Чарльз Дарвин в классической работе "Изменение животных и растений при одомашнивании (The variation of animals and plants under domestication. (1868, том 1, стр. 45): "Большие по размеру ангорские или персидские кошки (в те времена это были синонимы прим.мое) являются самыми отличающимися по строению и габитусу от всех пород домашних кошек. Как полагает Паллас, они являются отдаленными потомками Felis manul из Центральной Азии". И хотя эти строки написаны за три года до первой выставки кошек в Англии (1871 год, Лондон, Crystal Palace) и длинношерстные кошки - будем пока называть их так - очень сильно отличались от персидских кошек, которых мы видим на выставках сегодня, но эти предположения великих ученых выглядят очень правдоподобными. Сравните сами. ...... Кому интересно, по ссылке в предыдущем посте можно ознакомиться со всей статьей.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: А по мне они совершенно разные Это как курицу с лебедем сравнивать - вроде обе птички, но разница заметная!
Катарина: по мне тож не оч похоже... из схожести -ну да лапы не высокие... по телу.. как-то манул по стройнее выглядит.. не смотря на всю густоту шерсти - снизу видно, что животика нет что касается головы (современный тип).. эти стекающие вниз глаза и короткая морда... может я слишком буквально сравниваю.. что имелось ввиду когда сравнивают манула и маленького перса - не совсем понятно (что же вы с манулом то сделали в таком случае ) у манула глаза стоят более прямо, и по общему выражению лица,которое они создают..он все же ближе к сибам.. хотя конечно это тоже образно.. и мне кажется расстояние между глазами чуть больше должно быть (хотя,если порыться по инету,можно немножко отличающиеся экземпляры найти и мочки носа бывают поуже и пошире).. уши тож не на перса не похожи ни на сиба.. кстати еще у манула на мой взгляд скулы малость высоковаты, сами мордочки встречаются также пошире и поуже, а профиль похож на сибирский и голова у манула мне кажется не слишком большая в пропорции к телу - в этом с персом на картинке схожесть есть..ну хвост конечно тож другой.. люди любят конечно красивые сказки легенды... чтоб потом владельцы гордо говорили "а у меня вот родственник манула живет"
olegt: У манула - круглый зрачок. У домашней кошки - вертикальный щелевой.
Сибирячка: Да, меня тоже удивила статья Янины Мельниковой- это прекрасный зверь, на мой взгляд, не имеет никакого отношения ни к тем, ни к другим.
olegt: Отоколобус очень сильно отличается от домашней кошки. Я манулов наблюдаю в нашем зоопарке всю жизнь по нескольку раз в год. У них очень своеобразные пропорции и строение черепа, ушей, глаза. Упоминаний о гибридах не встречалось, в вики в списке неподтвержденных. Да и зачем?
Катарина: гибрид не нужен.. а вот пиар породе....
полная версия страницы