Форум » Общие и срочные вопросы » Судейство сибиряков по системе ICU » Ответить
Судейство сибиряков по системе ICU
Хохлома: Уважаемые Сибирячники. Есть такое предложение, разделить традишей и неваков на судействе по системе ICU. И борьба будет интересней и в финалы могут попадать оба представителя породы. С Натальей Фоминой я уже разговаривала, если голосов будет достаточно, то можно будет обратиться с этим вопросом к президенту системы - Артему Савину. Интересно знать Ваше мнение.
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Барселона: Хохлома - Посмотрела профиль, не нашла информации. Возможно - это Светлана питомник "Хохлома" или кто-то другой взял этот ник?
Барселона: Хохлома пишет: Уважаемые Сибирячники. Есть такое предложение, разделить традишей и неваков на судействе по системе ICU. И борьба будет интересней и в финалы могут попадать оба представителя породы. С Натальей Фоминой я уже разговаривала, если голосов будет достаточно, то можно будет обратиться с этим вопросом к президенту системы - Артему Савину. Интересно знать Ваше мнение. Так как наш питомник имеет регистрацию в системе ICU, могу высказать наше мнение . Мы ЗА. Если деление будет раздельно ПО ОКРАСАМ внутри породы, т.е как в ВЦФ, когда представителей сибирской породы достаточно много - разделяются на судействе: традиционные окрасы и окрасы колор-пойнт.
DivaVivat: Барселона пишет: Хохлома - Посмотрела профиль, не нашла информации. Так там вообще ничего не указано. И такие профили принимаем? Да ещё и открытие темы?! По-моему,вообще правильнее будет сначала попросить заполнить профиль, так же как и для других участников. Я не права?
Хохлома: Барселона пишет: Хохлома - Посмотрела профиль, не нашла информации. Возможно - это Светлана питомник "Хохлома" или кто-то другой взял этот ник? Аня, извини, что не представилась, под своми ником войти не могу, забыла пароль, пришли пожалуйста новый. Вот, что ответил по этому вопросу Артем Савин "Честно говоря не считаю этот вопрос очень актуальным для ICU, но мы готовы рассмотреть его, если есть такое желание. - В ICU титулы набираются исходя из конкуренции за место в финале, а не в породе. Поэтому разделение пород никак не скажется на конкуренции. - Ауткроссы сибиряков и неваков тоже закрывать нет смысла. Значит и с точки зрения правил регистрации кошек, вопрос одной или двух пород не имеет значения. - Кроме этого в TICA, стандартами которой мы пользуемся это одна порода. - Обычно породы разделяют если есть разные устоявшиеся типы, в ситуации сибиряк-невак этого нет и тип один. Но мы готовы выслушать аргументы сторонников разделения." На фейсбуке, тоже сибирячники, кто выставляется по этой системе тоже "ЗА". Дело в том, что сибиряков кроме ВЦФ по другим системам выставляется не так много, понятно конкуренция, а в финалы выходит только один, но максимум два сибиряка, конкурировать с мальчишками тоже девчонкам тяжеловато, так что может все же давайте по активнее продвигать Сибиряков. Да и с Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" DivaVivat пишет: Так там вообще ничего не указано. И такие профили принимаем? Да ещё и открытие темы?! По-моему,вообще правильнее будет сначала попросить заполнить профиль, так же как и для других участников. Я не права? Можно быть чуть-чуть по добрее. Извините, что не представилась!
Барселона: Хохлома пишет: Аня, извини, что не представилась, под своми ником войти не могу, забыла пароль, пришли пожалуйста новый. Света, новый пароль - это прерогатива Админа. Пиши Админу в ЛС. Просто ты могла бы в профиле хотя бы свое имя написать, тогда бы не было вопросов) Хохлома пишет: На фейсбуке, тоже сибирячники, кто выставляется по этой системе тоже "ЗА". Дай, пожалуйста, ссылку на обсуждение.Можно в ЛС. Хохлома пишет: Вот, что ответил по этому вопросу Артем Савин "Честно говоря не считаю этот вопрос очень актуальным для ICU, но мы готовы рассмотреть его, если есть такое желание. - В ICU титулы набираются исходя из конкуренции за место в финале, а не в породе. Поэтому разделение пород никак не скажется на конкуренции. - Ауткроссы сибиряков и неваков тоже закрывать нет смысла. Значит и с точки зрения правил регистрации кошек, вопрос одной или двух пород не имеет значения. - Кроме этого в TICA, стандартами которой мы пользуемся это одна порода. - Обычно породы разделяют если есть разные устоявшиеся типы, в ситуации сибиряк-невак этого нет и тип один. Но мы готовы выслушать аргументы сторонников разделения." Согласна с Артемом Савиным. Аргумент только один. Что судейство можно, по усмотрению организаторов, разделить по окрасам: колор-пойнт - не колор-пойнт, если представителей породы собралось много, так как принято в ВЦФ. Хохлома пишет: Дело в том, что сибиряков кроме ВЦФ по другим системам выставляется не так много, понятно конкуренция, а в финалы выходит только один, но максимум два сибиряка, конкурировать с мальчишками тоже девчонкам тяжеловато, так что может все же давайте по активнее продвигать Сибиряков. Да и с Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы.
IAI: Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы.
Женевьева: Хохлома пишет: Да и с Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" А можно поподробнее?
Хохлома: Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. Аня, какие неприемлемые высказывания и диверсии Ты же знаешь, что у меня как невачка, так и традиши. И только вязками невачки и традиша с колорным геном у нас родились такие Высокопородистые Сибиряки. Просто лично я воспринимаю их по разному.
Хохлома: Если мы будем углубляться, мы можем зайти далеко, вопрос стоит простой: Есть смысл разделять сибов и неваков или нет? По поводу титулов, кому-то они нужны, а кому то нужны финалы и места в Топах проще "позвездить", здесь дело каждого.
karina: Хохлома пишет: Ты же знаешь, что у меня как невачка, так и традиши. И только вязками невачки и традиша с колорным геном у нас родились такие Высокопородистые Сибиряки. и Хохлома пишет: мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Это когда же они разного типа стали?Как только вы с помощью невачки и традиционного котика,в типе которого тоже принимали участие колорные сибиряки, получили приличных традиционных сибиряков? Логично,больше мне нечего сказать. Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы. Полностью согласна!
Sineglaziy Angel: Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы.
barashek: Свет, а разве по правилам ICU только один представитель породы может выйти в финал? На Форесте 2012 года в каждый финал выходило 2 сибиряка – традиционный и колорный. А в одном из финалов даже трое было. И ТОП2 и ТОП3 тогда сибиряки стали. Я против разделения. Это одна порода.
nata&cats: Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы. Полностью согласна с "Барселона", раньше нужно было думать. Теперь это сделать сложнее и нужно серьезно подойти к этому вопросу в плане именно разведения, а не только выставок. Ради разнообразия на рингах тогда нужно разделить ориенталов и сиамов, например. Наталья Косарева, президент КЛК Funny Cat Club, ICU, г. Омск заводчик сибирских кошек(питомники Невский Стиль и Сибирская Знать)
nata&cats: barashek пишет: Свет, а разве по правилам ICU только один представитель породы может выйти в финал? На Форесте 2012 года в каждый финал выходило 2 сибиряка – традиционный и колорный. А в одном из финалов даже трое было. И ТОП2 и ТОП3 тогда сибиряки стали. Я против разделения. Это одна порода. Могут 2,3-6 и более, если они лучше чем кто-то один в своей породе.
Avrora: Барселона пишет: Дело в том, что я категорически не согласна с выделенным утверждением. И считаю такие высказывания неприемлемыми и диверсионными. 25 лет со времени принятия стандарта заводчики работают над приближением к общему для всех окрасов стандарту сибирской породы. Если бы на заре принятия породы ставился бы такой вопрос, то его еще можно было бы обсуждать, сейчас разделение означало бы перечеркивание результатов этой многолетней работы. +1
Sineglaziy Angel: Данная нежелательная дискуссию для сибирских заводчиков на тему о разделении сибирской породы уже ранее поднималась и в этом русле была опубликована даже замечательная статья Т.Е.ПАВЛОВОЙ в журнале "Между КОШКОЙ и СОБАКОЙ" №11-12 /155/2003г.и в этом противостоянии против разделения породы, победу одержали сибиряводы!!..
Sineglaziy Angel: Вторая страничка - продолжение статьи Т.Е.Павловой в журнале: "Между КОШКОЙ и СОБАКОЙ" /№11-12 /155/2003г. Что касается моего мнения то, я ПРОТИВ РАЗДЕЛЕНИЯ ПОРОДЫ и мое решение окончательно и бесповоротно, это - одна сибирская порода!!!
nata&cats: Хохлома пишет: Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Открываем стандарт TICA на сибиряка по которому работают судьи ICU, внимательно читаем, не думаю что Артем его не знает, когда осматривает сибиряков :)), а уж эти отличия- это очень плохо, 10 тем более :)) На то он и стандарт. В штатах, например, заводчики тикашники, работая с нашими линиями из разных российских питомников, достигли вполне приличных результатов. Очень подробный и "красивый" стандарт, на мой взгляд.
Женевьева: Хохлома пишет: Есть такое предложение, разделить традишей и неваков на судействе по системе ICU. Слова Артема Савина Но мы готовы выслушать аргументы сторонников разделения. Хохлома пишет: Да и с Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Хохлома пишет: На фейсбуке, тоже сибирячники, кто выставляется по этой системе тоже "ЗА". Хохлома пишет: И только вязками невачки и традиша с колорным геном у нас родились такие Высокопородистые Сибиряки. Просто лично я воспринимаю их по разному Конкретнее, плиз. А то "мне кажется" и "лично я воспринимаю" как-то на аргументы не тянет.
Хохлома: Хохлома пишет: Если дело в этой строчке,Хохлома пишет: мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Девочки, да не хочу я их делить, я высказала Свое мнение: ЧТО Я ВИЖУ ИХ ПО РАЗНОМУ! Возможно, что я ввела Вас в заблуждение, но обидеть я ни кого не хотела. Для меня, что Неваки, что традиши- СИБИРЯКИ. Тип один, стандарт один, но выделить неваков и традишей ПО ОКРАСУ, а не ПО ПОРОДЕ можно! Возможно я не правильно высказала свое пожелание, извините.
tidgi: я поняла она предложила не разделить породу, а в породе выделить отдельно поинтовый окрас в отдельную группу окрасов внутри породы. как в CFA у персов :)
Женевьева: tidgi пишет: я поняла она предложила не разделить породу, а в породе выделить отдельно поинтовый окрас в отдельную группу окрасов внутри породы. Зачем? - В ICU титулы набираются исходя из конкуренции за место в финале, а не в породе. Поэтому разделение пород никак не скажется на конкуренции.
Женевьева: tidgi пишет: как в CFA у персов :) Я вообще-то считала, что это сделано для работы над окрасом, а не для Хохлома пишет: И борьба будет интересней и в финалы могут попадать оба представителя породы.
tidgi: ну зачем - это уже не ко мне , а к тому кто предложил :)
Барселона: Хохлома пишет: Возможно, что я ввела Вас в заблуждение Давайте мы будем аккуратней и продуманней выражать свои мысли, все же это публичная площадка tidgi пишет: я поняла она предложила не разделить породу, а в породе выделить отдельно поинтовый окрас в отдельную группу окрасов внутри породы. как в CFA у персов :) Я тоже сначала так поняла и поддержала, пока не увидела, что у "неваков и сибиряков 10 отличий", хотя по стандарту должен быть один - окрас
karina: Хохлома пишет: Да и с Артемом я не очень согласно по поводу типа, мне кажется, что невак и сибиряк уже давно разные породы, да стандарт один, но как говориться "Найди десять отличий" Как еще можно трактовать это высказывание? Уж никак ни об окрасе идет речь.
ЛеНочка: Я тоже за то, что бы судили их раздельно т.к. Часто вижу картину что при равных данных между традишином и неваком всегда выбирают традишина, даже бывает, что традишин прилично уступает, но выбирают традишина, но это помоему вообще по всем системам так, поэтому невакам сложнее выйти куда либо в конкуренции со своими традиционыыми собратьями, что огорчает многих заводчиков невских маскарадных, при разделение было бы интереснее заводчикам в том плане, что появится понимание на сколько мой невак невачнее всех неваков, по простому "в ту ли сторону двигаюсь я, как заводчик, хороши ли мои неваки"
Женевьева: ЛеНочка пишет: Я тоже за то, что бы судили их раздельно т.к. Часто вижу картину что при равных данных между традишином и неваком всегда выбирают традишина, даже бывает, Внимательно тему-то читали? Хохлома пишет: - В ICU титулы набираются исходя из конкуренции за место в финале, а не в породе. Поэтому разделение пород никак не скажется на конкуренции. ЛеНочка пишет: что появится понимание на сколько мой невак невачнее всех неваков, по простому "в ту ли сторону двигаюсь я, как заводчик, хороши ли мои неваки" Заводчик прежде всего должен помнить, что он занимается разведением сибиряков, по-простому "хороши ли мои сибиряки". А если заморачиваетесь качеством окраса, то постойте рядом с бирмами или рэгдоллами. СлабО? Из другой темы Sadkosha пишет: 23.02.2014( Екатеринбург), идет монопородка( куны+ сибиряки), ведет Итыгина О.(Кемерово), на столе красивый невак( но это не важно), : " Это у нас сибиряки с нетрадиционным окрасом, так сказать, нетрадиционные кошки, хихихихи. Сами-то делим на традиционные окрасы и нетрадиционные, а потом удивляемся, почему неваков называют не сибиряками, а "нетрадиционными кошками"?
ЛеНочка: я в курсе,как набираются титулы по ИКУ слава Богу не первый раз у них выставляюсь. Женевьева пишет: Заводчик прежде всего должен помнить, что он занимается разведением сибиряков, по-простому "хороши ли мои сибиряки". А если заморачиваетесь качеством окраса, то постойте рядом с бирмами или рэгдоллами. СлабО? Нет мне со своим животным не слабо постоять рядом с ними т.к. изначально я эти породы рассматривала так же и в итоге поняла,что там работы не початый край. Хороших животных нет,а у кого более менее получилось,тех прячут - вязать на сторону не дают и как итог теряют это хорошее. Вам же ни кто не говорит разделить сибиряков и неваков,но по WCF то их и судят раздельно и ни кого это не удивляет,а тут панику разводят. Чего Вам бояться? Разделив их ВНУТРИ породы это будет интереснее заводчикам ( при чем тут титулы вообще? ну давайте мейнкунов, сибиряков, бенгалов и всех остальных судить без разделения на породы? титулы же набираются за место в финале зачем всех разделять?). Еси я добилась в типе невака всего того,что я хотела почему я не могу в окрасе посоревноваться? И да я заморачиваюсь качеством окраса у неваков потому,что там пропасть...в 2 года все темные. В этом году я видела всего лишь одну кошку посмотрев на которую я сказала вот это великолепный светлый окрас. Женевьева пишет: Сами-то делим на традиционные окрасы и нетрадиционные, а потом удивляемся, почему неваков называют не сибиряками, а "нетрадиционными кошками"? впервые кстати слышу,что бы неваков называли "нетрадиционными" кошками! сибирский колор-пойнт, невские маскарадные да. нетрадиционные это бред какой то честно говоря. Я предлагаю абстрагироваться от титулов в первую очередь и понять,что между неваком и традиционным сибиряком всегда выбирают второе животное и у владельцев неваков возникают проблемы с пониманием на сколько невак хорош в типе своем,как сибиряк. Ни разу не видела,что бы великолепный невак по типу обошел хреновенького по типу сибиряка. Т.к. мнение судей,что колорный окрас выведен искуственно и не присущ диким кошкам, поэтому дикий окрас в приоритете у искуственного. В итоге заводчик невака сибид и думает хорошо традишин нас обошел,а в неваках то насколько мое животное хуже или лучше чем все остальные? Вот по ВЦФ все понятно ага нас номинировали на бест среди всех неваков. Ясно - мы сегодня лучшие. Далее встречаются в конкуренции на бесте с традишином и там уже становится понятно на сколько лучше вообще в породе,а не только среди колорных. В ИКУ такого понимания ты не получаешь. Тупо титулы. А если я за титулами не гонюсь? Если я пришла за пониманием? у меня было два раза по ИКУ,что в финал второго дня брали сибиряка и невака,но потом невака вычеркивали потому,что получалось больше 1 десятки и надо было дать и другим породам тоже места. Хотя да в перый день давали места и сибиряку, и неваку. В случае разделения внутри породы,в следствие того,что они судяться раздельно уже такого не будет возникать,что неваки извините надо дать место другим... это если уж копать глубоко в титулы.
Женевьева: ЛеНочка пишет: Нет мне со своим животным не слабо постоять рядом с ними т.к. изначально я эти породы рассматривала так же и в итоге поняла,что там работы не початый край. Хороших животных нет,а у кого более менее получилось,тех прячут - вязать на сторону не дают и как итог теряют это хорошее. Я что-то туплю. Это сейчас про разведение бирм и рэгдоллов? Что там работы непочатый край и хороших животных нет? ЛеНочка пишет: Вам же ни кто не говорит разделить сибиряков и неваков,но по WCF то их и судят раздельно и ни кого это не удивляет,а тут панику разводят. В ВЦФ соревнуются кошки в одном окрасе одного пола за один титул. А за номинацию - все животные ПДШ группы, которых отсудил эксперт. И если эксперт судил сибиряков традиционных окрасов, неваков, хайлендов, например, то это не значит, что он даст 3 номинации. Номинация в группе дается одному коту, одной кошке, одному юниору..... ЛеНочка пишет: ну давайте мейнкунов, сибиряков, бенгалов и всех остальных судить без разделения на породы? Это делается на ВЦФ ринге. ЛеНочка пишет: Еси я добилась в типе невака всего того,что я хотела А можно глянуть на Ваш идеал? ЛеНочка пишет: И да я заморачиваюсь качеством окраса у неваков потому,что там пропасть...в 2 года все темные. Так с кем хотите посоревноваться в окрасе? Двухлетний, полностью сформированный (сибиряки ведь поздно формирующаяся порода, не так ли?), но потемневший, с 11 месячным, не до конца сформированным, но светлым? ЛеНочка пишет: между неваком и традиционным сибиряком всегда выбирают второе животное и у владельцев неваков возникают проблемы с пониманием на сколько невак хорош в типе своем,как сибиряк. Ни разу не видела,что бы великолепный невак по типу обошел хреновенького по типу сибиряка. Примеры, пожалуйста.
karina: ЛеНочка пишет: Ни разу не видела,что бы великолепный невак по типу обошел хреновенького по типу сибиряка Вы не правы,такое случается.Случается ,что великолепный невак обходит хорошего по типу сибиряка.А бывает хреновенький невак обходит великолепного невака Здесь то как? Вот они "проблемы с пониманием".Может здесь тоже стоит что-то предпринять?Кого с кем разделить? На мой взгляд все это звенья одной цепи,название которым -"человеческий фактор".Хотите что-то понять-ходите на выставки,где работают проверенные эксперты.А выставки с экспертами,подверженными человеческим слабостям,недопустимым в данной профессии, игнорируйте.Вот и все,проще не бывает.
credo: karina пишет: Случается ,что великолепный невак обходит хорошего по типу сибиряка. ЛеНочка пишет: между неваком и традиционным сибиряком всегда выбирают второе животное и у владельцев неваков возникают проблемы с пониманием на сколько невак хорош в типе своем,как сибиряк. Ни разу не видела,что бы великолепный невак по типу обошел хреновенького по типу сибиряка. На мой взгляд судейство по системе ICU намного справедливее, чем по WCF. Моя невачка-сибирячка и на рингах и на конгрессах обходила традишенов и никакой дискриминации неваков я не заметила, и в финал нас брали оба дня и места приличные получали. А вот первое место в финале занял мраморный котик-традишен, так он реально был самым-самым и не потому что традишен, а потому что лучший по типу. И было бы глупо обвинять экспертов в предвзятости. "Человеческий фактор" возможно и присутствует, но отчего-то судейство по этой системе мне видится более достойным и уважаемым. Я против разделения.
karina: credo пишет: "Человеческий фактор" возможно и присутствует, но отчего-то судейство по этой системе мне видится более достойным и уважаемым. Я имела ввиду любую систему,везде судят люди.
ЛеНочка: Перечитала темку и поняла, что мы все тут друг друга не поймем. Одни имеют ввиду одно другие понимают совсем по другому. У одних один опыт, у других другой. А между тем если копать глубже, то большинство судей говорят, что сибиряки это аборигенная порода, которой не присущ колорный окрас. И многие судьи не признают колорных сибиряков, т.к. Это уже искуственно выведенные. Так и имеем половина заводчиков и судий признают, половина не признают. Мне кажется что-то есть в том, что бы признать их разными породами, но оставить открытыми для вязок друг с другом, но опять же тут теряется смысл разделения породы. Итог замкнутый круг. А вот если их разделить внутри породы, то мне кажется и кошки сыты и заводчики довольны ))) и дело тут не в оценках. Ну или тогда судьи должны принимать колорный окрас. У меня пару раз было, когда на бест выбирали между моей кошкой и традишином. Один раз судья откровенно сказала, что они должны дать традишину, а второй раз нам дали, а потом с извинениями отдали традишину, мотивируя тем, что так положенно, но честно скажу, что это далеко не известные судьи, слава Богу у судей с именем нас номинируют постоянно тьфу тьфу тьфу. И я ПОНИМАЮ и ту и другую сторону спорящих и предлагаю найти просто компромисс который устроил бы всех . Можно до бесконечности нападать друг на друга и ругаться, а можно УСЛЫШАТЬ оппонента и сделать все красиво.
ЛеНочка: Насчет бирм и регдолов. У бирм идет работа полным ходом по симметрии носочков, как минимум если глубже не копать. Регдолы тоже вроде как не в каждом доме. ИВы хотите сказать, что эти породы полноценно состоявшиеся?
полная версия страницы