Форум » Общие и срочные вопросы » Крипторхизм и племенное разведение » Ответить
Крипторхизм и племенное разведение
Лариса Цаплина: Уважаемые форумчане ! Никак не связывая эту тему с предыдущей , у меня вопрос , по которому хочу услышать мнение заводчиков со стажем ( а таких здесь не мало ) и именно сибирячников . Вроде бы эта тема мною изучена , но недавно наткнулась вот на такое утверждение : ...... наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) " . Нахожусь в растерянности . Может появились какие то новые исследования в этой области . Заранее благодарю за ответ .
Elektra: Лариса Цаплина пишет: у меня вопрос , по которому хочу услышать мнение заводчиков со стажем ( а таких здесь не мало ) и именно сибирячников Мне тоже очень давно хочется чтобы заводчики со стажем делились с новичками своим опытом в племенном разведении, по определённым вопросам. Поэтому поддерживаю заданный вопрос. На самом деле очень хочется послушать опытных заводчиков с большим стажем. Я бы даже обратилась к модераторам с просьбой выделить этот вопрос в отдельную тему "Делимся опытом племенного разведения" не обязательно именно сибиряков... Где каждый новичок в открытом доступе, мог бы задать вопрос и получить ответ от заводчика со стажем и опытом.
Лариса Цаплина: Спасибо за поддержку , я сама не смогла найти куда более удобно разместить тему , но не буду против , если модераторы перенесут её куда положено .
Elektra: Да нет у нас на форуме темы похожей на "Делимся опытом племенного разведения" На сколько я поняла старые и опытные заводчики не очень стремятся этим своим опытом делиться с новичками. Мы уже как-то обсуждали этот "обмен опытом" в эфире.
Женевьева: Лариса Цаплина пишет: Может появились какие то новые исследования в этой области . Насколько мне известно - нет. Как было предположение, что это комплиментнарная полигения, так и осталось. Со всеми вытекающими траблами в разведении. Чтобы минимизировать неприятные последствия использования крипторха в разведении 1) не используют крипторха в разведении, 2) если производитель дает сильное проявление признака или большую частоту проявления признака у потомства, тоже выводят его из разведения.
Женевьева: Лариса Цаплина пишет: ...... наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) " Теоретически. Кто чем занимается в своем питомнике, какими экспериментами - никто запретить не может. Но мы занимаемся культурным разведением. Во всех "кошачьих" организациях и для всех пород кошек крипторхизм является дисквалифицирующим дефектом.
Будияра: Котут как не крути для племенной работы нужны разводные оценки,а не один порядочный судья такому коту не одной не даст,мало того просто дисквальнут и все. И какая племенная работа тогда.У самой был очень перспективный мальчуган,все на выставках собирал,но как оценка у эксперта,так ему его фаберже с такой чательностью прощупывали,у кота аж такие большие глазки становились)))
ВИД: Женевьева пишет: если производитель дает сильное проявление признака или большую частоту проявления признака у потомства, тоже выводят его из разведения. И добавлю, если в 2 месяца у котенка не проявились в полной степени признаки полового различия, ждать чуда бесполезно, насколько мне известно. Были случаи, что такое животное принимали за девочку, какое было состояние неопытного владельца и заводчика, когда на выставке определяли крипторхизм, можно себе представить...
Яся: крипторхов нельзя использовать в разведении и точка. Ибо они передают свою патологию потомкам.
karina: Яся пишет: крипторхов нельзя использовать в разведении и точка. Ибо они передают свою патологию потомкам. И никак не иначе!!!
Lena: Будияра пишет: не один порядочный судья такому коту не одной не даст,мало того просто дисквальнут и все. как-то одна из симферопольских председательниц кошачьего клуба рассказывала случай. она не только по кошкам, но и собачий судья. привезли местные из германии страшно дорогущего, крутого по типу кобеля немца. у него фаберже не вылезло, было это давненько, лет 15 назад, никакого договора естественно. вот людей жаба задавила, пошли вшили ему туда что-то. так вот судит наша председательница клуба этого немца, лап-лап, а там 3 фаберже! второе вышло, а людишки не заметили вовремя. до сих пор веселимся, вспоминая этот случай. а моя соседка собачница недавно рассказывала: нам на Киев ехать, на выставку года в Украине, надо моему кобелю зубы вставить. 200дол 1 зуб. пошла и вставила несколько у меня 2 бывших выставочных пуделя живут, знаю точно как пудельков к выставкам готовят, про это даже есть темы на главном пуделином форуме рунета. зубы вставляют, фаберже вставляют, носы и ногти красят специальными красками, на голову одевают шиньены, на ляшки наносят черный порошок вместо природного пигмента. вот такая естественная красота про котов правда таких страстей не знаю
ВИД: Раньше некоторые из очень обеспеченных, говорили:"Было бы здоровье, все остальное, купим!" (вспоминается любимый тост жены посла...) Теперь они могут купить все - здоровье, молодость и даже яйца Фаберже.... простите, за лирику...
Lena: ой, да, совсем забыла... про котов правда не знаю, но наверное и им так делают. есть ветеринары, которые собакам как-то поддтягивают фаберже которое не опустилось, и оно становится на место. правда может не во всех случаях, не в курсе, но знаю одним моим знакомым так предлагали сделать кобелю. так что всё зависит только от порядочности заводчика.
Будияра: Lena ,позабавила эта история
Shajur: В племенном разведении животных любых пород, видов и размеров крипторхи бракуются при первичной бонитировке . Но где фигурируют деньги, такие "мелочи" , как плем. работа часто теряют свое значение, а в дальнейшем, так как мы таки занимаемся искусственным отбором (часто хуже, чем наши предки не знавшие основ генетики) , мы опять наткнемся на собственные грабли, а как правило все это уже в практике многие годы, всем все делают, и фаберже и хвосты и зубы и т.д.
Lena: ой да, точно, пуделям еще связки на хвосте подрезают, а то по новому стандарту хвост колечком брак, а прямых хвостов ни у кого нет
Лариса Цаплина: ВИД пишет: Теперь они могут купить все - здоровье, молодость и даже яйца Фаберже.... Валентина Ивановна , к сожаленью , те кто пускает в племенное разведение крипторхов , хотят не КУПИТЬ , а ПРОДАТЬ ! Вот в этом вся беда .
ВИД: Лариса Цаплина Лариса Владимировна, предполагаю, что Вы, как опытный заводчик, вряд ли получили из этой поднятой Вами темы для себя что-то новенькое (скорее, камешки в чужой огород..) но хотя бы с пользой для начинающих. А относительно обманов, которые имеют место и не только в этом... могу сказать только всем известную истину "шила в мешке не утаишь". Всегда между нами еще и гуляет правда, которую знают все, но молчат... И, как часто, популярность и настоящий профессионализм - так далеки друг от друга.....
Женевьева: ВИД пишет: Лариса Владимировна, предполагаю, что Вы, как опытный заводчик, вряд ли получили из этой поднятой Вами темы для себя что-то новенькое (скорее, камешки в чужой огород..) но хотя бы с пользой для начинающих. Было Пока нет доступной информации, подтверждающей наследственную природу крипторхизма у кошек. Некоторые врачи утверждают, что крипторхизм котов – наследственная патология, поскольку это установлено у других домашних животных. Да и по собакам однозначного ответа, что такое крипторхизм, нет. Как уже было сказано, крипторхизм имеет две большие группы причин, которые условно можно назвать "механические" и "гормональные", и внутри каждой группы есть масса нюансов, каждый из которых, генетически отличаясь от всех других, обеспечивает проявление фенотипического крипторхизма. Кроме того, некоторые случаи крипторхизма, без сомнения, могут быть вызваны и вовсе уж редкими причинами, например, неправильной детерминацией пола и возникающей поэтому недоразвитостью самих семенников и мошонки. А часть анатомо-механических причин (например, узость или непроходимость пахового канала) может возникнуть вследствие воспаления, вызванного бактериями или патогенными грибками. Одним словом, само понятие "крипторхизм" объединяет, вероятнее всего, несколько патологий, различных по своей природе, но имеющих одинаковый результат: отсутствие одного или обоих семенников в мошонке. Вполне возможно, что разные причины возникновения крипторхизма имеют различный тип наследования (вряд ли недостаток гормонов наследуется также, как длина семенного канатика). Значительная часть этих патологий, вероятно, имеет полигенный тип наследования. Существует еще одна патология, которую часто путают с крипторхизмом, каковым она, на самом деле, не является. Это так называемый "блуждающий семенник". При этой аномалии кобель имеет два находящихся в мошонке правильно развитых семенника, которые при испуге, холоде и других стрессовых ситуациях (нередко, при осмотре в ринге на выставке!) легко втягиваются в паховый канал или даже в брюшную полость (одно или оба). Обычно такие собаки дисквалифицируются экспертом с "диагнозом": крипторхизм! Однако, считать крипторхизмом эту аномалию, видимо, все-таки нельзя, так как при ней семенники нормально развиты и вовремя опускаются в правильно сформированную мошонку. Патология заключается в слишком широком паховом кольце и повышенной возбудимости тканей семенного канатика и связки, поддерживающей семенник. Данных о наследовании "блуждающего" семенника в литературе найти мне также не удалось. Известно, что собаки с такой патологией встречаются во многих (если не во всех) породах, и часть из них используется в разведении, хотя, думаю, от этого все же следует воздержаться. Кто автор статьи - не нашла. click here Вот человек и спрашивал, Лариса Цаплина пишет: Может появились какие то новые исследования в этой области . Лариса Цаплина пишет: хотят не КУПИТЬ , а ПРОДАТЬ ! Вот в этом вся беда . Раз нет новых исследований в корне меняющих представление о крипторхизме котов, то остаются прежние рекомендации для разведения Как же избавляться от крипторхизма? Прежде всего, нужно учесть, что в разных породах, разных линиях и семействах крипторхизм встречается не только с разной частотой, но и различается по причинам возникновения. Редкие единичные случаи появления крипторхов в поголовье не требуют каких-то чрезмерных карательных мер, кроме, разумеется, выбраковки из разведения самого крипторха. Если же крипторхизм в породе (или в поголовье данного клуба, питомника, города) уже перестал быть "экстраординарной случайностью", требуется серьезный анализ. Особенно внимательно следует отнестись к данному вопросу, если появление случаев этой аномалии имеет некую своеобразную систему: рождение нескольких крипторхов в одном помете, в разных пометах от одного кобеля или одной суки, появление в пометах, кроме крипторхов, собак с дефектами зубной системы, поведения (или если крипторхизм сочетается с другими патологиями: дефектами конечностей, хроническими заболеваниями кожи и др.).
ВИД: Женевьева Татьяна, а ты с этим не встречалась в своей практике, уж очень познания широкие.. Прости, я просто хотела сказать, а что мешало это сделать самой Л.В.Цаплиной, если уж так не повезло... Трудно поверить, что она задала этот вопрос на полном сурьезе... А касательно продаж, то некоторые и с этим дефектом продают по 50 т.р....
Shajur: ВИД пишет: А относительно обманов, которые имеют место и не только в этом... могу сказать только всем известную истину "шила в мешке не утаишь". Всегда между нами еще и гуляет правда, которую знают все, но молчат... И, как часто, популярность и настоящий профессионализм - так далеки друг от друга..... полностью согласна.
Женевьева: ВИД пишет: Татьяна, а ты с этим не встречалась в своей практике, уж очень познания широкие.. Я теоретик. ВИД пишет: А касательно продаж, то некоторые и с этим дефектом продают по 50 т.р.... Крипторхов в разведение? Или девочек из помета, где были крипторхи? в нашей породе? Ну дождемся, что будет как у НЕКОТОРЫХ пород собак, которым подтягивают яйцо хирургичеки - до 10% крипторхов. Фаберже то можно купить, а гены нет.
ВИД: Женевьева пишет: Крипторхов в разведение? Скорее всего не в разведение, на подушку - и кастрировать не надо, экономия.. А вот кот - папочка? Как с ним ...не знаю
Женевьева: А вот что пишут ветеринары об операции по опуканию яичка. Крипторхизм не вызывает у животных каких-либо неприятных и болезненных ощущений, однако ветеринарный врач порекомендует удалить не опустившееся яичко. Сделать это необходимо из-за высокой склонности крипторхов к опухолевому перерождению яичка, риск которого значительно возрастает после 7-8 лет. Одновременно ветеринарные врачи..... рекомендуют кастрировать животное, так как крипторхи должны исключаться из разведения. Не стоит прибегать к операции по перемещению яичка из брюшной полости или пахового канала в мошонку. Технически это выполнимо, но яички остаются при этом меньшего размера, и обмануть судей на выставке вряд ли удастся. Склонность к опухолевому перерождению у прооперированного крипторхического яичка при этом не уменьшается! Лечение крипторхизма с помощью гормонов противопоказано, так как вызывает преждевременное окостенение ростовых зон и как следствие нарушается рост и формирование скелета животных, что может привести к тяжелым последствиям для здоровья. Так что судьи на выставках не просто до двух считают, а щупают КАКОЕ ОНО.
Женевьева: ВИД пишет: на подушку - и кастрировать не надо, экономия.. Кастрировать надо. 1) потому что хоть яйца и не видно, поведение остается, 2) веты считают, что повышена склонность к опухолям в неопустившемся яичке. 3) операция получается полостная, так что экономии никакой. Так что зачем использовать крипторха? Могла бы еще понять - для получения каких-то супер качеств. Если заводчик отдает себе отчет какой головняк вешает на себя. Мальчиков-крипторхов на подушку с разговорами о "специфической" кастрации с будущими владельцами. За потомством девочек следить пристально. Лучше у себя в питомнике, а не перекладывать свои "эксперименты" на заводчика "дружественного" питомника.
ВИД: Женевьева И еще...а как с кошечками от такого папочки-котика, не передадут ли они своему потомству в мальчиках такого же дефекта.. Спасибо, ты уже добавила в своем ответе. Вообщем, головная боль - как сидеть на бомбе замедленного действия. Почти, также трудно, как быть "чистыми сибиряками".....без теста на колороносительство, ты не сибиряк.....
Лариса Цаплина: ВИД пишет: И еще...а как с кошечками от такого папочки-котика, не передадут ли они своему потомству в мальчиках такого же дефекта.. Почти, также трудно, как быть "чистыми сибиряками".....без теста на колороносительство, ты не сибиряк..... Валентина Ивановна , тест на колороносительство имел мой кот Бусик в 2003 году , а так же аборигенные кошки и коты которые в дальнейшем использовались в разведении [img]
ВИД: Лариса Цаплина пишет: тест на колороносительство имел мой кот Бусик в 2003 году , а так же аборигенные кошки и коты которые в дальнейшем использовались в разведении Уж, извините, еще не отошла от скандальной темы - тогда почему стоял вопрос о необходимости теста на колороносительство котят от Зенды, чтобы принять решение о выборе котяток или не стоял... и дело совсем в другом.
Лариса Цаплина: ВИД пишет: тогда почему стоял вопрос о необходимости теста на колороносительство котят от Зенды, чтобы принять решение о выборе котяток А Зенду вязали не аборигенами . Вообще я как то другой вопрос здесь задала и не из праздного интереса . Женевьева , а Вам спасибо , примерно то же и я предполагала .
ВИД: Так и хочется сказать: " Открой личико, Зульфия..." Ни на один вопрос конкретного ответа, просто мастер подковерной борьбы..
Elektra: Все посты Тани (Женевьева ), как всегда правильные и доступные. Прослушав, когда-то лекцию, об аномалиях развития животных, для себя сделала маленькую пометочку , что крипторхизм генетическая аномалия, и животных с такими проблемками из разведения надо выводить. Поняла я это сразу и навсегда.... Лариса Цаплина пишет: А Зенду вязали не аборигенами . А вот тут мне не понятно вообще.... , так как это для меня новость. Что я уяснила и без лекций, это то что сибирская кошка аборигенная порода России. Из чего и как эта порода складывалась исторически все знают, а не знают легко можно найти информацию в инете. Бог сибирскую кошку не создавал, к созданию приложили, руку география миграции животных + ещё, +ещё... Если сибирскую кошку вяжет не абориген, то кто? и кто получается в результате? Зунду вязал кот из питомника который, всем известен как питомник сибирских кошек, традиционного окраса, так что этот кот не абориген? Может все знают, и только я пропустила в своём сибирском образовании что-то важное? Тогда кто такое аборигенная сибирская кошка в сам деле? Кого мы в своих питомниках стараемся делать лучше и лучше, путём подбора правильных вязок? Кто из сибирских кошек считается аборигеном, а кто ,нет? Просветите пожалуйста...
Лариса Цаплина: Elektra пишет: Лариса Цаплина пишет: цитата: А Зенду вязали не аборигенами . А вот тут мне не понятно вообще.... , так как это для меня новость. [quote Электра , Елена , вот так и знала , что зацепитесь за слово ! Не успела правку внести , написала и уехала на работу . А вот так : а так же аборигенные кошки и коты имеющие нулевые родословные , которые в дальнейшем использовались в моём разведении Вам понятно ? Ну , а учиться никогда не поздно , только желательно ещё и практикой теорию подкреплять .
Катарина: Оооо...Елена вы такую тему Затронулииииии Elektra пишет: Кого мы в своих питомниках стараемся делать лучше и лучше, путём подбора правильных вязок? и Elektra пишет: к созданию приложили, руку география миграции животных это уже немного 2 разные вещи... а еще мы имеем Стандарт.... А еще этот Стандарт меняется.... вот у тигров стандарта нету :) а еще если представить, что unknown - это не всегда на самом деле unknown... то есть вполне известный... в яндексе забила значение слова "абориген" -Коренные жители местности в отличие от поселившихся пришельцев. или АБОРИГЕНЫ - коренные обитатели какой-либо территории, страны. В современном праве под А. понимаются обычно коренные народы (этнические группы) некоторых развитых и развивающихся стран, сохранившие первобытно-общинный образ жизни (американские индейцы, эскимосы, новозеландские маори и другие ). Ввиду крайней отсталости А. не могут адаптироваться, поэтому закон предусматривает для них особый правовой статус, исходящий из традиционного уклада А. Этот статус предполагает обычно создание специальных резерваций, освобождение их от общегражданских обязанностей (уплата налогов, воинская служба), признание традиционных институтов самоуправления (советы вождей и тысяча п.) и обычаев, а также традиционных форм природопользования и промысла (охота, рыболовство и тысяча д.). как мы видим - государство подстраивается под них, а не их под государство... Это я к тому, что у аборигенов стандарта нет(их не подстраивают под стандарт). И формулировка, когда люди пишут, что сибирская порода имеет в себе качества, которые по представлению людей должна иметь кошка, способная жить в суровых климатических условиях... Для меня более приемлема. например: "Дело в том, что сибирская порода как и другие аборигенного типа складывалась при значительном влиянии естественного отбора и незначительном искусственного, то есть, по сути, уже была почти сформирована к началу развития российской фелинологии" "Первый миф о том, что эти кошки – выходцы из сибирской тайги, связан, вероятно, с её отнесением к классу «лесных» кошек. Безусловно, внешность представителей сибирской породы отражает представления человека о том, какой должна быть дикая кошка, но этой внешностью они обязаны не своим диким предкам, а суровым сибирским морозам." взято отсюда http://www.mau.su/porodi/sibirskaya_koshka.php Вообще на эту тему не стоит говорить, по-моему... (а то много людей поссориться) п.с.: тапками не кидайтесь -бесполезно
Лариса Цаплина: ВИД пишет: Так и хочется сказать: " Открой личико, Зульфия..." Ни на один вопрос конкретного ответа, просто мастер подковерной борьбы.. А мне спросить , какое Вам ещё личико открыть ? Я ясно в первом посте написала , Лариса Цаплина пишет: Уважаемые форумчане ! Никак не связывая эту тему с предыдущей , у меня вопрос , по которому хочу услышать мнение заводчиков со стажем ( а таких здесь не мало ) и именно сибирячников . . И диалог вести буду с людьми , от которых можно услышать действительно стоящие ответы . А , судя по Вашим постам , как то : ВИД пишет Лариса Владимировна, предполагаю, что Вы, как опытный заводчик, вряд ли получили из этой поднятой Вами темы для себя что-то новенькое (скорее, камешки в чужой огород..) но хотя бы с пользой для начинающих. А относительно обманов, которые имеют место и не только в этом... могу сказать только всем известную истину "шила в мешке не утаишь". Всегда между нами еще и гуляет правда, которую знают все, но молчат... И, как часто, популярность и настоящий профессионализм - так далеки друг от друга..... настоящий мастер подковёрной борьбы и подстрекатель - именно Вы . Прошу Вас в этой теме больше не беспокоиться , сказать Вам по сути заданного вопроса совсем нечего . А для пустых диалогов из серии " сам такой " у меня катастрофически нет времени . Остальное написала ещё вчера Вам в личку .
Elektra: Лариса Цаплина пишет: Электра , Елена , вот так и знала , что зацепитесь за слово ! Конечно знали, потому и написали, потому и вопросы, и возможность на них отвечать Лариса Цаплина пишет: а так же аборигенные кошки и коты имеющие нулевые родословные , которые в дальнейшем использовались в моём разведении Вам понятно ? Мне ? Не понятно. Понятно только что это частное мнение. Другими словами, по вашему, аборигенной сибирской породой могут называться кошки с 0 родословной, которых Вы сейчас используются в разведении. А остальные которые не используют 0 родословных сейчас, уже не аборигенные? Мутнова-то Но у истоков сибирской породы в не столь далёком прошлом именно такие животные и стояли? Не так ли? А со стороны неизвестности , которая за такими животными стоит, что тогда, что сейчас, кого только там не могло быть , за последние несколько столетий... Поэтому, я и спросила Elektra пишет: Тогда кто такое аборигенная сибирская кошка в сам деле? Кого мы в своих питомниках стараемся делать лучше и лучше, путём подбора правильных вязок? Кто из сибирских кошек считается аборигеном, а кто ,нет? Уточню, что бы я своими вопросами для себя хотела прояснить. Краткое определение, Аборигенная сибирская кошка в данный момент это.... Являются ли кошки в наших питомниках, аборигенными сибирскими кошками? Да или нет, если нет, то почему?
Elektra: Катарина пишет: Вообще на эту тему не стоит говорить, по-моему... (а то много людей поссориться) Катюша, ты всё очень правильно написала, а из за чего ссориться, что у кого-то кошки вдруг могут оказаться не аборигенными, По стандарту или по чьему-то частному мнению, желанию, хотению?
Лариса Цаплина: Катарина ! Согласно с Вами на все сто ! Но ведь для того , чтобы умно рассуждать , ещё и информацию надо откуда - то почерпнуть , проанализировать её , а это уже работа . А тема здесь совсем не о том .
ВИД: "Откуда они, «настоящие», «дикие», «аборигенные»? Где зародилась наша фелинология - в столицах или в деревнях и сёлах из глубинки? Да из городских популяций что сибиряки, что неваки. И только в городах, где организованы клубы, они были оценены и зарегистрированы. Нескромно и.неграмотно выглядят потуги уважаемых фелинологов, дающих в Интернет информацию о «диких» сибирских кошках, за .которыми, якобы, организовывапись экспедиции аж в тайгу. Это что же, бедняжки, будучи давным давно доместицированы, в тайгу выброшены, где благополучно вторично одичали? " Лариса Цаплина пишет: . И диалог вести буду с людьми, от которых можно услышать действительно стоящие ответы Вам, Лариса Владимировна, не нужны ответы, Вы и так все знаете по этому вопросу, убедились на практике... Вам нужно было открыть эту тему совсем не за этим ..... И не нужно делать из людей дураков и подстрекателей - тоже..
Лариса Цаплина: Elektra пишет: Уточню, что бы я своими вопросами для себя хотела прояснить. Краткое определение, Аборигенная сибирская кошка в данный момент это.... Являются ли кошки в наших питомниках, аборигенными сибирскими кошками? Да или нет, если нет, то почему? А вот для получения ответов на эти вопросы и откройте тему .
Elektra: Лариса Цаплина пишет: А тема здесь совсем не о том . Если тема не о том, мы поросим наших модераторов, выделить эту тему в отдельную, если посчитают нужным... Не предполагала что ответов на вопрос кто такая аборигенная сибирская кошка у бридеров, может быть много, и что внутри породы кто-то считается аборигеном, а кто-то нет? Если вы имеете в виду что аборигенными могут быть кошки только с улицы, а наши окультуренные только их потомками, то оно так и есть, поэтому и не понятны ваши слова о том что Зенду вязал не абориген... Лариса Цаплина пишет: А вот для получения ответов на эти вопросы и откройте тему . Да я уже поняла что Вы всякими путями от прямого ответа на прямые вопросы будете уклоняться... Лариса Цаплина пишет: Но ведь для того , чтобы умно рассуждать , ещё и информацию надо откуда - то почерпнуть , проанализировать её , а это уже работа Вот мы и пытаемся черпать инвормацию у людей информированных, т.е. у вас. Потому что именно у Вас прозвучала фраза о том, что сибирский вяжущий кот, из питомника не абориген... Если вы имели в виду что абориген это кот с уличной помойки или из леса из тайги, похожий на сибирского сертифецированный.... тогда оно конечно , что ж... , и т. д. по тексту... И тему можно не продолжать...
Лариса Цаплина: ВИД пишет: "Откуда они, «настоящие», «дикие», «аборигенные»? Где зародилась наша фелинология - в столицах или в деревнях и сёлах из глубинки? Да из городских популяций что сибиряки, что неваки. И только в городах, где организованы клубы, они были оценены и зарегистрированы. Нескромно и.неграмотно выглядят потуги уважаемых фелинологов, дающих в Интернет информацию о «диких» сибирских кошках, за .которыми, якобы, организовывапись экспедиции аж в тайгу. Это что же, бедняжки, будучи давным давно доместицированы, в тайгу выброшены, где благополучно вторично одичали? " Бред какой то ! Это что , тоже я написала ? ВИД пишет: И не нужно делать из людей дураков и подстрекателей - тоже.. Валентина Ивановна , каждый судит только по себе и по своим поступкам . Вы сейчас меня на что раскручиваете ? Упорно хотите оказать кому то медвежью услугу ? Убедительно прошу Вас ещё раз , не по теме здесь не пишите . ВИД пишет: Вам, Лариса Владимировна, не нужны ответы, Вы и так все знаете по этому вопросу, убедились на практике... Вам нужно было открыть эту тему совсем не за этим ..... А вот отсюда поподробнее , про мою практику и про цель открытия темы , раз Вы уверенно делаете такие заявления от моего имени , но желательно в л.с . , чтобы эфир не засорять .
ВИД: Лариса Цаплина пишет: Бред какой то ! Это что , тоже я написала Да, нет, не Вы... Если бы Вы написали такой бред, я бы Вас зауважала.. Это выдержка из статьи Л.К.Овчинниковой, журнал Кот и пес" 2002 г.
Катарина: Elektra пишет: Катюша, ты всё очень правильно написала, а из за чего ссориться, что у кого-то кошки вдруг могут оказаться не аборигенными, По стандарту или по чьему-то частному мнению, желанию, хотению? Есть такое...маалость мне очень нравится одно высказывание, которое висело (или м.б. висит до сих пор) в цитатах у одного человека.. "даже Если ты ангел, всегда найдется тот, Кому не нравится шелест твоих крыльев" а особенно если ты вдруг случайно мешаешься под ногами...или ты еще пока Никто в чьих то глазах, а "я вот здесь очень давно"... или кто-то очень хочет, чтобы весь мир вдруг поверил. что черное -это белое, а белое -это черное...(очень часто..бывает..вспоминаю Алису в стране чудес..) Просто разговоры-споры эти никуда не приведут. Каждый как всегда будет думать о своем... Как говорят психологи: "Вы хотите об этом поговорить?" А то, что я хотела уяснить для себя, я уяснила твердо.. еще в 2010 году благодаря одному случаю.... Спасибо в общем, что все так произошло.. это поспособствовало некоторым напряженным думам над тем, Чем же мы тут все занимаемся? Сибирская кошка - это Стандарт. Стандарт написан Человеком (антропогенный фактор?) Стандарт меняется... Кем? Человеком - антропогенный фактор? Стандарт включает в себя 2 основные вариации окраса - колор пойнт и так называя традиционная. (что бы кто не говорил..Это есть) Исходя из Этого.. О каких аборигенах мы говорим? Все, к чему прикладывает руку человек -это не абориген уже. Да, он имеет истоки.... Но это уже порода (возможно) - продукт. взять живые примеры с бенгалами и экспериментальными породами.. Вот их - дааа!! Скрещивают с дикарями - аборигенами!! И то - у них есть специальные обозначения, позволяющие дифференцировать степень их аборигенности - ф1 и т.д. По поводу 0 родух... я уже упоминала, что не известные могут быть разными... Когда ты приносишь на определение породы золотую мраморную черепаху с белым... Я бы Очень посомневалась в ее аборигенности... или золотого мрамора цвета янтаря.... встречаются интересные родословные - бывает.. ну это так..самый безобидный краешек того, что меня впечатлило... Это Уже есть и мы с Этим живем и в Этом плаваем.. Каждый принимает для себя, как ему нравится, как бы это называлось.. Я не исключаю, что аборигены могли существовать и могут быть в нашей породе.. Почему нет? наша порода - очень широка, как наша Страна Но говорить об аборигенности породы в том смысле, что мы прям разводим аборигенов.. я бы не стала... Это моя позиция.
Elektra: Катюша, ты права и то что ты написала интересно. Есть некоторое отличие в двух понятиях, аборигенная порода и абориген. Из википедии: Абориге́нная поро́да (от лат. aborigines — коренные обитатели) домашних животных — исторически сложившаяся система практического использования отдельно взятого одомашненного вида животных в определённых хозяйственных и ландшафтно-климатических условиях, путём закрепления в наследственности адаптации к данным условиям. Аборигенные породы называют ещё натуральными, природными породами (англ. natural breeds), а также «примитивными», в отличие от пород «заводских», выведенных в племенных заводах методами направленной селекции. Аборигенные породы часто являются носителями редких и исчезающих генов, отсутствующих у заводских пород[1]. К аборигенным породам относятся: кабардинская и ахалтекинская лошади; серый украинский скот; романовская и курдючные породы овец; китайская вислоухая свинья; ливенские куры; все породы северных оленей[2]; кавказская и среднеазиатская овчарки (см. также древние породы собак); сибирские кошки; армянский волкодав — гампр и многие другие. Всемирный союз охраны природы сообщает, что за последние 20 лет в Российской Федерации исчезло от 15 до 30 % аборигенных пород, в критическом состоянии находятся ещё свыше 20 % общего числа пород. Абориген - коренной обитатель той или иной территории или страны... В этом случае , кот которого взяли с улицы, безусловно абориген. Но взяли -то его потому, что он похож на кота который сохранил и закрепил свои породные качества как представитель аборигенной породы. Для того чтобы его крови растворившись, продолжили, если получится сохранять и закреплять... Значится, оба кота натуралы. Это на может нравиться или не нравиться, это стандарт. а то кто как думает и желает лириеские отступления....
Катарина: Елена, это все понятно..НО я про то, что не всех взяли с улицы, и Вы точно не знаете, кого именно откуда взяли Elektra пишет: Аборигенные породы называют ещё натуральными, природными породами (англ. natural breeds), а также «примитивными», в отличие от пород «заводских», Я бы не назвала сибиряков "примитивными" :) то есть выгони сейчас любую из наших кошек на мороз - она там заживет долгоо и счастливо? (ща меня точно побьют )
Elektra: Конечно всего мы не знаем, но и усложнять не будем Была проведена определённая работа, и на свет официально появилась, аборигенная порода кошек России, СИБИРСКАЯ, это факт и точка нулегого отсчёта породы. 100 раз благодарна людям которые потрудились над этим. Первых брали с улицы, из леса, из тайги, в основном в Питере, потому что после блокады именно туда свезли кошек из Сибири и нескольких российских городов. поэтому ключевое слово совсем не "заводских", а натуральная, природная, примитивная. А далее сохраняли...., и мы сохраняем, и те кто придёт после нас, если придут, тоже будут сохранять... Поэтому у нас есть и надеюсь будут кошки сибирской породы, а золотой окрас или серебрянный, примитивно можно назвать оттенком жёлтого и белого... И кто уж как это называть хочет, совсем другое дело. От того что мы хотим, не меняется сама суть...
Катарина: Elektra пишет: Значится, оба кота натуралы. Это на может нравиться или не нравиться, это стандарт. а то кто как думает и желает лириеские отступления.... В стандарте есть что-то о слове "натуральность"... ? (о том, что животное должно быть найдено на территории РФ хотя бы..) интересный вопрос)) Откуда появились циннамоны и шоколады в сибиряках в Германии(если не ошибаюсь. я видела в Германии)? вот у мейн кунов например нельзя сертифицировать животное на территории РФ. потому что это не наша порода..и на территории РФ уличный кун будет просто обычной кошкой..... А у сибиряков?
Катарина: Elektra пишет: Конечно всего мы не знаем, но и усложнять не будем ну вот видите)) я с этого начала... когда ты сталкиваешься с фактом..нос к носу..возникает желание покопаться. У вас пока все хорошо!! И Слава Богу!! но быть мможет когда-нибудь.... И жили все долго и счастливо!! Конец!
Elektra: Возраст Сибирской породы несколько десятилетий, порода молодая, значит от предков ушли ещё не очень далеко... Порода аборигенная, все предпосылки для этого есть. Была уверена что никто в этом не сомневается...
Лариса Цаплина: ВИД пишет: Да, нет, не Вы... Если бы Вы написали такой бред, я бы Вас зауважала.. К чему написали то ? Давайте либо по теме , либо в другую тему .
Elektra: Перечитала, всё что написали про аборигенов и аборигенную породу, и постигла. Всё проще простого, как говорит мой сынуля. Абориген это кот с 0 родушкой, ОН И НА САМОМ ДЕЛЕ АБОРИГЕН, а кто ж ещё. Ещё понятно, что какой бы не была родушка, 0 или нет, тест на колороносительство, нужно делать всем традиционным если возникает неуверенность.... или для заводчика сей факт важен... Что касается остального Сибирская порода кошек, это аборигенная порода России. А мнения по этому поводу остаются просто мнениями...
Катарина: а вот и НЕ все так просто!! :) если скрестили..эээ перса с кем-нить.. или британа с кем-нить.. и получился фенотипичный сибиряк.. Вы пошли на выставку, сделали ему сертификат. Тоже абориген? или породистая титулованная кошечка согрешила на даче с местным котом (вы не знаете с Каким и какой он породы)... Потом котенка сертифицировали - тоже абориген? Какое отличие между фенотипичным сибиряком и аборигеном? ЕСЛИ абориген - это сибиряк просто с нулевой родухой, то так получается.... разницы никакой??)) мало просто сделать выводы из того, что написано. :) По поводу колороносительства.... Есть животные, имеющие много поколений традиционных кошек и в то же время они могут быть колороносителями... А есть животные имеющие таких предков в прошлых коленах и не все животные могут быть колороносителями. Также возвращаясь к тесту на колороносительство.. "нужно делать всем традиционным если возникает неуверенность.... или для заводчика сей факт важен... " неуверенность в чем? в аборигенности? Как же тогда то, что колор пойнт -это часть породы по Стандарту.... Противоречие однако... Или все-таки аборигенность и Стандарт -немного параллельные вещи??? А Если неваки -тоже Аборигены... то Почему некоторые заводчики против вязок с кошками, у которых даже в 4м колене будут неваки? есть девушка, которая купила у вас котенка.. а предварительно она была взамешательстве и спрашивала "А неваки в родословной это действительно очень плохо?" Это ОЧЕНЬ сложный вопрос... ну просто Очень. Просто так прочитать, сделать вывод-составить свое мнение. Никак иначе. А вот прийти к истине можно только на практике - отрыть чьих-нибудь скелетов в шкафу... :D Тогда сделать вывод... и Вот Тогда многое может встать на места))
Elektra: Всё зависит от точки зрения. Можно упрощать. Можно усложнять. Придумать породу может любой клуб или общество. Все "если", заменяет стандарт породы. Стандарт– это доскональное описание животного, причем идеальной, какой-то породы. Другими словами – планка, к которой должны стремиться заводчики, и с которой сравнивают судьи животных на выставке, выбирая самое лучшее, и которое больше всего подходит под эти стандарты. Если их не соблюдать, то на выставках просто не получить отличных оценок и никаких титулов. Всем остальным безусловно стоит интересоваться для расширения горизонтов. Сомнения, все "почему", выводы, размышления, поиски скелетов, противоречия и несогласия, никто не отменяет, но это частный взгляд. В породе нужно следовать стандарту, в стандарт можно вносить изменения, но это то место на котором нужно стоять уже и сейчас.
Ратмир: Elektra пишет: Абориген это кот с 0 родушкой, ОН И НА САМОМ ДЕЛЕ АБОРИГЕН, а кто ж ещё Абориген, звучит конечно круче чем сертификат, но давайте не будем подменять понятия. Тем более когда" не абориген" кот из очень известного питомника.
Elektra: Вот-вот, именно так я подумала, когда прочитала пост Цаплиной, но в последующих постах, Лариса дала понять, что просто не успела исправить эту неточность или шутку, так что обсуждение возникло в результате шутки....
Ратмир: Elektra , Лена а Вы сходите на красноярский, и почитайте про крипторха.
Elektra: Татьяна, я читала крипторхическую эпопею в разных источниках Меня очень удивила стоимость... Всё остальное можно считать стилем жизни...
Ратмир: Меня удивило, что тему открыл, не прсто заводчик со стажем, но и руководитель клуба.
Лариса Цаплина: Ратмир пишет: Меня удивило, что тему открыл, не прсто заводчик со стажем, но и руководитель клуба. А если " не просто заводчик со стажем , но и руководитель клуба " , то что , генетические проблемы не должны волновать ? Я присутствовала на семинарах ветврачей , так там не зависимо от статуса врач , руководитель клиники , кандидат наук , обсуждаются генетические проблемы , и никого от этого не коробит . Кстати , буду очень благодарна за ссылку на красноярский , где обсуждалась тема крипторхизма , пересмотрела всю ветеринарную тему , а так и не нашла .
Ратмир: Лариса Цаплина пишет: Кстати , буду очень благодарна за ссылку на красноярский , где обсуждалась тема крипторхизма , пересмотрела всю ветеринарную тему , а так и не нашла . Так Вы в темах вашего питомника посмотрите.
Женевьева: Elektra пишет: традиционным если возникает неуверенность.... или для заводчика сей факт важен... Дело всего лишь в окрасе. Повязали двух неваков сил-тэбби. Покупатель может попросить сделать тест детям на осветление и неагути. Блюшики у него питомнике. И он хочет, чтобы рождались и силоые, и голубые дети. А "ровненьких", например, не хочет. А у невачников очень четко выражено предпочтение именно по окрасам, Точно также и у традишей. Есть колорный ген или нет - смотря какой питомник. Если питомник занимается традишами, но есть колороноители, а получать колоров не хочется, естественно будут искать не колороноителя. А если занимается и колорами и традишенами, то логичнее искать колороносителя, чтобы получать уже в первом поколении и колоров и традишей. общем, какая племенная программа. Надеюсь, ни кого нет мысли, что те котята от Зенды (раз о гене на колороносительство для ее котят вспомнили), у которых может быть колорный ген - не настоящие сибиряки, а те, у которых нет - настоящие?
Женевьева: Ратмир пишет: Так Вы в темах вашего питомника посмотрите. Я сходила. Спасибо, что намекнули, что есть"новость" в "челябинском деле".
Ратмир: Женевьева пишет: Спасибо, что намекнули, что есть"новость" в "челябинском деле". Это совсем другая тема.
Женевьева: Ратмир пишет: Это совсем другая тема. Конечно. Простите за оффтоп. Вас удивило Ратмир пишет: Меня удивило, что тему открыл, не прсто заводчик со стажем, но и руководитель клуба. Меня тоже удивило, что вы дали указание на ветку питомника, а первая тема, которую нельзя не заметить - о помете. Еще раз простите за отклонение от темы. Больше не буду.
Ратмир: Женевьева пишет: Еще раз простите за отклонение от темы. Больше не буду. Ну что Вы право, любезная Женевьева, это Вы должны извинить меня.
Лариса Цаплина: Ратмир пишет: Лариса Цаплина пишет: цитата: Кстати , буду очень благодарна за ссылку на красноярский , где обсуждалась тема крипторхизма , пересмотрела всю ветеринарную тему , а так и не нашла . Так Вы в темах вашего питомника посмотрите. Я ведь просила , если есть что сказать по существу - говорите , если нет - не беспокойтесь . А вы всё стараетесь на личности тему перевести .
Elektra: Лариса Цаплина Лариса, именно на личности, привыкайте, по простому Ваши посты восприниматься не будут во всяком случае всеми и в данное время. Ваши комментарии ранее были очень не однозначны, это результат. Что касается по сути вопроса который вас интересовал, Таня Женевьева, очень хорошо всё написала. Она бридер со стажем Лариса Цаплина пишет: у меня вопрос , по которому хочу услышать мнение заводчиков со стажем ( а таких здесь не мало ) и именно сибирячников Не знаю является ли она, тем человеком ответ которого Вас удовлетворит, потому что не понятно кого вы имеете в виду под уточнением, "именно сибирячники"
Ратмир: Лариса Цаплина пишет: Я ведь просила , если есть что сказать по существу - говорите , если нет - не беспокойтесь . А вы всё стараетесь на личности тему перевести По существу, очень подробно писала Женевьева, за это ей отдельное спасибо. Впрочем, заводчик Вашего уровня, должен владеть знаниями в этом вопросе в полном объеме. Именно поэтому меня удивило, что тему открыл не новичок.
Лариса Цаплина: Elektra пишет: привыкайте, по простому Ваши посты восприниматься не будут во всяком случае всеми и в данное время. Елена , Вы это ВСЕ ? Вот это мания величия ! Список Вас уполномочивших для таких заявлений , пожалуйста , чтобы мне потом на каждый пустой пост время не тратить ( вдруг товарищ уже в списке ).
ВИД: Полагаю, что это заболевание общее для всех животных и тем более, одинаково проявляется в настоящих и не настоящих сибиряках (попросту, наваках) согласно новому определению Татьяны-Женевьевы. И той информации, что она дала о крипторхизме вполне достаточно, чтобы представить все последствия.
Elektra: Лариса Цаплина пишет: Елена , Вы это ВСЕ ? Да нет Лариса, конечно я не все, а одна из... Списком как-то не озадачивалась, но если Вы на самом деле хотите знать, кто эти все, думаю Вы сумеете, перечитывая комментарии к своим постам, самостоятельно этот список составить. Видимо вас тоже интересуют не только ответы на вопрос о крипторхизме...
Женевьева: Ратмир пишет: Впрочем, заводчик Вашего уровня, должен владеть знаниями в этом вопросе в полном объеме. Именно поэтому меня удивило, что тему открыл не новичок. Лариса Цаплина пишет: Вроде бы эта тема мною изучена , но недавно наткнулась вот на такое утверждение : ...... наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) " . Нахожусь в растерянности . Может появились какие то новые исследования в этой области . Женевьева пишет: Насколько мне известно - нет. А дальше мои посты для"новичков" - почему считается, что крипторхизм это плохо.
dolores: Ратмир пишет: Именно поэтому меня удивило, что тему открыл не новичок. а меня не удивило ну надо же куда-то перенаправить энергию форумчан и как славно получилось
Женевьева: ВИД пишет: в настоящих и не настоящих сибиряках (попросту, наваках) согласно новому определению Татьяны-Женевьевы. Мое мнение, что настоящие или ненастоящие сибиряки определяется не наличием или отсутствием колорного гена.
ВИД: Женевьева пишет: настоящие или ненастоящие сибиряки определяется не наличием или отсутствием колорного гена. Вот с этим, вполне согласная!!
Ратмир: Женевьева пишет: Лариса Цаплина пишет: цитата: Вроде бы эта тема мною изучена , но недавно наткнулась вот на такое утверждение : ...... наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) " . Нахожусь в растерянности . Может появились какие то новые исследования в этой области . Женевьева , крипторхи встречаются и среди людей мужеского пола, и живут себе нормально, и детей рожают. Так что и от кота крипторха родить котят оно конечно можно. Вот только кому и зачем это надо?
Лариса Цаплина: dolores пишет: надо же куда-то перенаправить энергию форумчан Стадное чувство ..... Все побежали , и я побежал .....
Лариса Цаплина: ВИД пишет: Женевьева пишет: цитата: настоящие или ненастоящие сибиряки определяется не наличием или отсутствием колорного гена. Вот с этим, вполне согласная!! А кто с этим спорит ?
Лариса Цаплина: Ратмир пишет: Женевьева , крипторхи встречаются и среди людей мужеского пола, и живут себе нормально, и детей рожают. Так что и от кота крипторха родить котят оно конечно можно. Вот только кому и зачем это надо? Вы , вообще , сами читаете , что пишите ?
Ратмир: Лариса Цаплина пишет: Вы , вообще , сами читаете , что пишите ? А в чём проблема?
Ратмир: Статья с форума собачек http://kinologysaratov.ru/viewtopic.php?id=2561&p=2
Женевьева: Ратмир пишет: Женевьева , крипторхи встречаются и среди людей мужеского пола, и живут себе нормально, и детей рожают. Так что и от кота крипторха родить котят оно конечно можно. Вот только кому и зачем это надо? Так я и отвечаю на вопрос Ларисы Цаплиной, которая слышала такое мнение Лариса Цаплина пишет: .. наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) Женевьева пишет: Теоретически. Представьте, что вы председатель клуба. К Вам приходит заводчик и говорит - "хочу вязать кота-крипторха, ведь крипторхи встречаются и среди людей мужеского пола, и живут себе нормально, и детей рожают. Почему кота нельзя?"
Ратмир: Достойное потомство, прежде всего должно быть здоровым, а значит не иметь каких либо дефектов. То что крипторху не выставок не титулов не видать как своих (сами знаете чего). Вот и возникает вопрос, зачем такой кот нужен в разведение.
Лариса Цаплина: Ратмир пишет: Ратмир постоянный участник Сообщение: 468 Зарегистрирован: 01.02.10 Откуда: РФ, Москва Отправлено: Сегодня 16:55. Заголовок: Достойное потомство,.. Достойное потомство, прежде всего должно быть здоровым, а значит не иметь каких либо дефектов. То что крипторху не выставок не титулов не видать как своих (сами знаете чего). Вот и возникает вопрос, зачем такой кот нужен в разведение. Вот , это ответ по существу , а то всё Цаплина дура . Спасибо .
Elektra: Вопрос о крипторхе был задан не в простоте и интересе. Человек который сделал это заявление, являлся представителем иста по делу об истребования котёнка, из аппеляционного определения: Как следует из пояснений представителя истца в суде апелляционной инстанции, наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство Возражения ответчицы о том, что у котенка выявлен левосторонний крипторхизм, в силу чего котенок не представляет никакой ценности для заводчиков, правового значения при разрешении данного спора не имеют. Тем более не понятно, почему котёнка которого в разведении использовать нельзя, не отдавали мотивируя его не отдачу тем, что собираются использовать его в племенной деятельности питомника. Если опытный бридер знает, что крипторх не годен ни для выставок, ни для разведения, то почему сразу не отдали, а до суда довели? Или по истечении многолетней бридерской деятельности всё-таки сомневались, а может использовать? Или какие-то другие причины?
Лариса Цаплина: Elektra пишет: Вопрос о крипторхе был задан не в простоте и интересе. Человек который сделал это заявление, являлся представителем иста по делу об истребования котёнка, из аппеляционного определения: цитата: Как следует из пояснений представителя истца в суде апелляционной инстанции, наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство цитата: Возражения ответчицы о том, что у котенка выявлен левосторонний крипторхизм, в силу чего котенок не представляет никакой ценности для заводчиков, правового значения при разрешении данного спора не имеют. Тем более не понятно, почему котёнка которого в разведении использовать нельзя, не отдавали мотивируя его не отдачу тем, что собираются использовать его в племенной деятельности питомника. Если опытный бридер знает, что крипторх не годен ни для выставок, ни для разведения, то почему сразу не отдали, а до суда довели? Или по истечении многолетней бридерской деятельности всё-таки сомневались, а может использовать? Или какие-то другие причины? Нервы сдали ? Вот , Гюльчитай и открыл личико ! Мне продолжить ? На свой вопрос я получила ответ и здесь и в л.с. , а вы то что преследуете в этой теме ? Вам то что от этого перепадёт ? Ещё раз напоминаю для людей , страдающих провалами в памяти : Уважаемые форумчане ! Никак не связывая эту тему с предыдущей , у меня вопрос , по которому хочу услышать мнение заводчиков со стажем ( а таких здесь не мало ) и именно сибирячников . Вроде бы эта тема мною изучена , но недавно наткнулась вот на такое утверждение : ...... наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство ( дословно ) " . Нахожусь в растерянности . Может появились какие то новые исследования в этой области . Заранее благодарю за ответ .
Elektra: Не надо злиться. Вы же не в личку своим друзьям вопрос задали, а обратились ко всем на форуме. Где Вы заметили в моём посте связь с с другими темами? ткните пальцем. Это просто информация на тему, без дат и фамилий. Конкретно вопросы ни к кому не обращены. Если хотите ответить я вопросы повторю... Elektra пишет: Если опытный бридер знает, что крипторх не годен ни для выставок, ни для разведения, то почему сразу не отдали, а до суда довели? Или по истечении многолетней бридерской деятельности всё-таки сомневались, а может использовать? Или какие-то другие причины? Лариса Цаплина пишет: а вы то что преследуете в этой теме ? То же самое, что и Вы - ЗНАНИЯ! И потом Вы получили ответы на свой вопрос, и я хочу получить ответы на свои... Так что конечно продолжайте....
Яся: я вообще не понимаю о чем спор. Крипторхизм - это не есть норма. Передается по наследству. Зачем закреплять патологию в породе? Ведь боремся с ГКМП и поликистозом. пустая тема какая-то
ENatali5: Яся пишет: Крипторхизм - это не есть норма. Передается по наследству. Зачем закреплять патологию в породе? Это точно и никаких исключений не должно быть.
Лариса Цаплина: Яся , ENatali5 , Женевьева , спасибо за ответ . Дело в том , что хотелась задать пару совсем не праздных вопросов , но кое кто всё время пытается перевести тему на рельсы очередног скандала , но своей глупостью сделают неприятность совсем не мне .
Elektra: Яся пишет: Крипторхизм - это не есть норма. Передается по наследству. Зачем закреплять патологию в породе? Ведь боремся с ГКМП и поликистозом. пустая тема какая-то Пустая тема. Коротко и верно.
Лариса Цаплина: Elektra пишет: и я хочу получить ответы на свои... Тему откройте , и , на здоровье задавайте вопросы , получайте ответы , а в этой , ещё раз прошу , Вас лично - не беспокоиться .
Elektra: Ну, за Вас я не сколько не беспокоюсь. Вы отлично разбираетесь в вопросах племенного разведения, и успешно работаете на этом поприще. Жаль только, что в результате вашей деятельности страдают люди и животные...
Лариса Цаплина: Elektra пишет: что в результате вашей деятельности страдают люди и животные... Вот это уже прямое оскорбление . Потрудитесь подтвердить на примере , или извинитесь .
Elektra: Да легко, Вы Лариса, вдохновитель и участник двух судебных процессов при которых владельцы и заводчики вынуждены вести борьбу за своих животных, а животные вынуждены покинуть свой дом, сделав несчастными семьи своих владельцев...
Лариса Цаплина: Elektra пишет: Вы Лариса, вдохновитель и участник двух судебных процессов Да , это уже патология ... Откройте тему в защиту убиенных Цаплиной . Ещё раз убедительно прошу , прекратите свой словесный понос в этой теме .
Elektra: Ну что же Вы злитесь. Вы мне задали вопрос, я Вам ответила. По всему видно ответ не понравился, к сожалению другого нет....
ВИД: Elektra пишет: Пустая тема. Коротко и верно. Если не отследить дальнейшего продвижения в разведении крипторхов...
Лариса Цаплина: ВИД пишет: Если не отследить дальнейшего продвижения в разведении крипторхов... Вот , Валентина Ивановна , верно , теперь будем отслеживать и озвучивать сразу , чтобы потом некоторые не говорили : " А почему раньше молчали ? " . С волками жить - по волчьи выть .
olegt: Меня еще по собакам и кролам и прочему скоту научили. Все невылезшие яйца - вытащить и отрезать. Потом смотреть откуда ноги растут и исключить любую вероятность повторения. Если есть возможность - избыточно. Если все критично - проверяя всех подозреваемых. Ибо дефекты угрожающие воспроизводству здорового потомства - криминал. В этом смысле мне глубоко непонятны некоторые породы где дефекты формирования хрящей и позвоночного столба - это норма и идет тонкий баланс на грани и работа над формой оных дефектов. По большому счету дело хозяйское какую себе кунсткамеру развести, но учитывая риск утечки такого генофонда в народную популяцию домусов - нафиг-нафиг. В этом смысле я вообще против стихийного воспроизводства домусов. Точнее за то чтобы вообще всех покастрить, а на остальных вести племенной учет. Есть же ценные, здоровые, крупные с мощной витальностью домусы в типе близком к ЕКШ - надо - пусть размножаются немного. Но только лучшие, безупречно здоровые и ответственно. Такой простой кот получше некоторых пород будет... С родушками и прочими свистульками даже если и без стандарта. И пусть из них лепят что хотят. Но ограниченно и отвечая за потомство. Нарожал - покастри или варежек нашей. Но не выбрасывай. Год назад в ночи отвез с шиномонтажки подобранца рыжего мелкого, месяц или меньше далеко довольно зоозащитнице. По сути тоже сплавил. Было бы честнее тут же собакам скормить. Конкретно этого докормили и пристроили, а вообще пацаны на шиномонтажке сказали что постоянно подкидывают. В результате попадают они там - под колеса, собакам и просто замерзают. Кошек народу нужно мало. Разводить стоит только лучших. У меня вот много спрашивали котега чорно-серого, да я сам не отдал :))) Вот и сижу смотрюсь в него, как в зеркало, два дурака пара.
Лариса Цаплина: olegt пишет: Кошек народу нужно мало. Разводить стоит только лучших. У меня вот много спрашивали котега чорно-серого, да я сам не отдал :))) Вот и сижу смотрюсь в него, как в зеркало, два дурака пара. Олег , всё верно . Вот лучше сиди и смотри , лучше быть дураком на пару с котом , чем из тебя люди будут пытаться дурака сделать .
Женевьева: Elektra пишет: Если опытный бридер знает, что крипторх не годен ни для выставок, ни для разведения, то почему сразу не отдали, а до суда довели? Лена, ты сама можешь ответить на свой вопрос. Как следует из пояснений представителя истца в суде апелляционной инстанции, наличие такого заболевания у кота как крипторхизм не препятствует использовать данного кота в племенной деятельности и получать от него достойное потомство Опытный бридер считает, что кота-крипторха нельзя использовать. Так? А ей утверждают, что можно? Надо отдать кота-крипторха для использования его в племенной работе?
Женевьева: olegt пишет: Меня еще по собакам и кролам и прочему скоту научили. А есть какие-то нормативные документы типа В Германии еще в 1940 году издано постановление, согласно которому запрещается отбирать на племя всех односторонних крипторхов-производителей, появившихся после 1 марта 1940 года.
Ратмир: Женевьева пишет: Опытный бридер считает, что кота-крипторха нельзя использовать. Так? А ей утверждают, что можно? Надо отдать кота-крипторха для использования его в племенной работе? Ну это из той же серии как и кошка Зенда оцененная в 100 слишнем тысяц. Опытный бридер не смог объяснить что при выявлении данной патологии кострации подлежит не только кот крипторх,но и весь помёт +родители(если по серьёзному и по взрослому)?
Женевьева: Ратмир пишет: Опытный бридер не смог объяснить что при выявлении данной патологии кострации подлежит не только кот крипторх,но и весь помёт +родители(если по серьёзному и по взрослому)? Может поподробнее расскажите о видах крипторхизма? На примере людей. У вас хорошо получается. Ратмир пишет: что при выявлении данной патологии вам известна какая патология? Ратмир пишет: кострации подлежит не только кот крипторх,но и весь помёт +родители(если по серьёзному и по взрослому)? Вы считаете, что истец должен кастрировать кошку и весь помет?
Elektra: Женевьева пишет: Лена, ты сама можешь ответить на свой вопрос. Могу Таня, могу. Всё проще простого... Если котёнок тебе не принадлежит, и условия предполагают его отдать, то нужно отдать, покуда он он не привык и к нему не привыкли. Опытный заводчик или не опытный, крипторх котёнок или не крипторх, значения не имеет. Будут его дальше разводить или нет, это ответственность другой стороны. Значит надо объяснять, убеждать, особенно если опытный. Если ты считаешь себя сильной личностью и ответственным человеком, нужно не доводить дело до суда. Домашние животные, особенно кошки и собаки, какими бы племенными они не были, не могут являться для настоящего бридера предметом судебных разбирательств, результатом которого может стать, насильственное извлечение животного из привычного ему места обитания, от людей которые к нему привыкли и любят, даже с целью восстановления справедливости...
Ратмир: Женевьева , к чему эти манцы? Вы же сами выкладывали материалы о данной проблеме, и о связанных с ней последствиях. А люди много с чем живут.
Алеша: Ратмир пишет: Опытный бридер не смог объяснить что при выявлении данной патологии кострации подлежит не только кот крипторх,но и весь помёт +родители... Это в связи с чем прям вот аж так? Только очень прошу ...по серьёзному и по взрослому... Именно с формальной точки зрения, потому что про плохо изученную природу порока и наследование я примерно представляю. Вообще, в breeding rules я припоминаю только весьма общую формулировку про "...congenital abnormality..." у кошек, которых в связи с этим запрещено разводить - это если про WCF, в FIFe, боюсь ошибиться, но, кажется, тоже нет конкретики. За любые пояснения буду признателен.
Женевьева: Ратмир пишет: Женевьева , к чему эти манцы? Вы же сами выкладывали материалы о данной проблеме, и о связанных с ней последствиях. Я выкладывала информацию Как уже было сказано, крипторхизм имеет две большие группы причин, которые условно можно назвать "механические" и "гормональные", и внутри каждой группы есть масса нюансов, каждый из которых, генетически отличаясь от всех других, обеспечивает проявление фенотипического крипторхизма. Кроме того, некоторые случаи крипторхизма, без сомнения, могут быть вызваны и вовсе уж редкими причинами, например, неправильной детерминацией пола и возникающей поэтому недоразвитостью самих семенников и мошонки. А часть анатомо-механических причин (например, узость или непроходимость пахового канала) может возникнуть вследствие воспаления, вызванного бактериями или патогенными грибками. Одним словом, само понятие "крипторхизм" объединяет, вероятнее всего, несколько патологий, различных по своей природе, но имеющих одинаковый результат: отсутствие одного или обоих семенников в мошонке. Вполне возможно, что разные причины возникновения крипторхизма имеют различный тип наследования (вряд ли недостаток гормонов наследуется также, как длина семенного канатика). Значительная часть этих патологий, вероятно, имеет полигенный тип наследования. Как же избавляться от крипторхизма? Прежде всего, нужно учесть, что в разных породах, разных линиях и семействах крипторхизм встречается не только с разной частотой, но и различается по причинам возникновения. Редкие единичные случаи появления крипторхов в поголовье не требуют каких-то чрезмерных карательных мер, кроме, разумеется, выбраковки из разведения самого крипторха. А вы дали ссылку на статью У нормальных самцов и самок Х-хромосомы несут доминантный ген C, обеспечивающий отсутствие аномалий. Поэтому у нормальных самцов их половые хромосомы выражаются как XCY, а у самок - XCXC. При наличии гена крипторхизма генотип самца будет XcY, а у самки может быть гетерозиготность по этому гену XCXc, и тогда она выступит носительницей аномалии. Аномалия затрагивает только формирование семенников. Распространение крипторхизма в потомстве идет через самок носительниц XcXC или даже если она будет спарена с нормальным самцом (XCY). Тогда в потомстве половина сыновей и дочерей рождается нормальными (XCY и XCXC, а половина дочерей становится носительницами дефекта (XcXC). А теперь говорите, Ратмир пишет: Опытный бридер не смог объяснить что при выявлении данной патологии кострации подлежит не только кот крипторх,но и весь помёт +родители(если по серьёзному и по взрослому)? Как опытный бридер, используя такую информацию, мог бы объяснить, что нужно кастрировать весь помет +РОДИТЕЛЕЙ? Поэтому и прошу - на примере людей. вы ведь медик?
Ратмир: Исследователь Кохер, работавший с различными породами собак (спаниэли, овчарки и др.), в труде «Наследственные пороки у домашних животных» утверждает, что с крипторхизмом связаны такие врожденные дефекты, как периодическая экзема, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, нарушения цикла пустовок, выпадение слизистой оболочки влагалища у сук в период пустовки, ненормальности поведения при щенении (пожирание щенков), эпилепсия и др. Исследователи Хильден и Хамильтон: гормональная неполноценность крипторхов влечет за собой евнухоидизм, перерослость, длинноногость, искривление ног, чрезмерную элегантность, т.е. интерсексуальный тип и недоразвитие. Суки, передающие крипторхизм, всегда склонны к ожирению Отсутствие яйца не единственная проблема при данном диагнозе.
Shajur: Однозначного заключения ученых о путях передачи крипторхизма нет. Одни считают передачу его по женской линии , т.е. участвует рецессивный ген, другие считают тип наследования полигенный. Для "нормальных" людей цитирую: НАСЛЕДОВАНИЕ ПОЛИГЕННОЕ . Тип наследования признаков, обусловленных действием многих генов, каждый из которых оказывает лишь слабое действие. Фенотипически проявление полигенно обусловленного признака зависит от условий внешней среды. У потомков наблюдается непрерывный ряд вариаций количественного проявления подобного признака, а не появление четко различающихся по фенотипу классов. В ряде случаев при блокировании отдельного гена признак не проявляется вообще, несмотря на его полигенную обусловленность. Это свидетельствует о пороговом проявлении признака. Крипторхи однозначно подлежат выбраковке. Вообще в сельском хозяйстве племенной отбор животных проводится гораздо серьезнее чем в фелинологии. По крайней мере самцов производителей. Животных проверяют не только по продуктивным и экстерьерным показателям, но и по качеству потомства, наследованию потомством различных качеств родителей, его соответствию различным классам, а также выбраковке потомства по различным причинам. Это далеко не все показатели отбора животных. В фелинологии , это практически невозможно сделать. Приходится надеяться только на грамотность и честность заводчиков. P.S. Да простят меня люди с соответствующим образованием. Постаралась объяснить доступно. А тема очень интересная, несмотря на причины её возникновения. Наверняка пути наследования различных патологий будет интересна не только новичкам, но и заводчикам со стажем.
Shajur: Кстати выраженная гормональная неполноценность, как правило присутствует при двухстороннем крипторхизме. При одностороннем крипторхизме никаких изменении может и не быть, но даже при двухстороннем крипторхизме животные могут вязаться и иметь потомство.
olegt: Лариса Цаплина пишет: Вот лучше сиди и смотри Во-во. Ну я конечно надеюсь найти сознательного совладельца на небольшой срок, но реально, при всех моих требованиях к надежности, понимаю, что если партнер почему-то не соблюдет ценного для меня кота - винить кроме себя будет некого. Мне надо от скота что-то, так надо и самому и держать и добрым людям голову не греть. Отдаешь - будь морально готов что с концами. Шибко надо - сам и держи. Вот до такого понимания дозрел. Отчасти, и даже во многом благодаря тому что на форумах пишут. Но мне еще до многого надо дозревать, как начинающему. А до чего-то так и вообще не надо. И это хорошо.
olegt: Shajur пишет: практически невозможно сделать А почему? Ну хотя бы в развитых породах когда поголовье уже имеет некоторое количество? Хотя вроде как в редких получается нужно еще жестче, так как каждый скот - заметный процент поголовья. Ну в общем имхо признаки породности - это вопрос целей и ситуации, а дефекты влияющие на здоровье должны выбраковываться безоговорочно. В общем-то у меня и подход к разведению котов сельскохозяственный :))) Только вот к содержанию совсем уже не такой, все ж это родной весь скот, и это противоречие. Ехххх.
Ратмир: Есть очень толковая книжечка: Наследственные болезни и пороки развития животных. Справочное пособие Войналович С.А., И. П. Кондрахин
Лариса Цаплина: Ратмир пишет: Суки, передающие крипторхизм, всегда склонны к ожирению Отсутствие яйца не единственная проблема при данном диагнозе. Ну , вот , спасибо , можно ведь вести конструктивный диалог . Действительно , не единственная проблема .
Elektra: Ратмир Shajur Женевьева Спасибо В интернете масса всего написано про крипторхов, рекомендации, кобелей и котов однозначно на племя не пускать, на сельскохозяйственных животных не заостялась, а вот с лошадками, если они особо редких кровей, возможность племенного размножения так категорично не отметают..., это скорее исключение У крипторхов яйца находятся внутри тела, В ТЕПЛЕ, поэтому обычно у них бывают нежизнеспособные сперматозоиды - крыть он может, но вероятность оплодотворения крайне низкая. Поэтому таких жеребцов часто используют в качестве "пробников" - они выявляют кобыл в охоте лучше ветеринара, могут покрыть, а потом кобыла охотнее подпускает жеребца-производителя. Кастрация крипторха - полостная операция, т.е. это не снаружи "лишнее" "чикнуть", а разрезАть брюшную полость... Сложность, риск... Если жеребец молодой и позднеспелый, то попробуйте помочь природе: ему нужен витамин Е для лучшего полового созревания. Тогда, если яйцам суждено выйти, они выйдут, например, к 3-м годам, а не к 4-м. Лучше давать пророщенный овес (в РАЗУМНЫХ количествах - например, по пол-литровой банке ежедневно). Витамин Е содержится в "Тривите" и "Тетравите", но опасайтесь передозировать эти препараты, т.к. там есть вит.А и Д, передозировка которых обязательно "ударит" по печени. Любопытная статья со схемами, фотами и рисунками "КРИПТОРХИЗМ ПОРОКИ И ИХ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ" http://falcondog.narod.ru/zdorovie20.html Животных - крипторхов всех пород рекомендуют прооперировать, дабы избежать возникновения опухоли.
Лариса Цаплина: Elektra пишет: Животных - крипторхов всех пород рекомендуют прооперировать, дабы избежать возникновения опухоли. Елена , можете же когда хотите , с интересом прочитала , для себя ещё одну галочку поставила . Спасибо .
Тантра: Лариса Цаплина пишет: с интересом прочитала , для себя ещё одну галочку поставила Лариса Владимировна! А Вы этого не знали? А вот на это внимания не обратили? Elektra пишет: если они особо редких кровей, возможность племенного размножения так категорично не отметают Женевьева пишет: У нормальных самцов и самок Х-хромосомы несут доминантный ген C, обеспечивающий отсутствие аномалий. Поэтому у нормальных самцов их половые хромосомы выражаются как XCY, а у самок - XCXC. При наличии гена крипторхизма генотип самца будет XcY, а у самки может быть гетерозиготность по этому гену XCXc, и тогда она выступит носительницей аномалии. Аномалия затрагивает только формирование семенников. Распространение крипторхизма в потомстве идет через самок носительниц XcXC или даже если она будет спарена с нормальным самцом (XCY). Тогда в потомстве половина сыновей и дочерей рождается нормальными (XCY и XCXC, а половина дочерей становится носительницами дефекта (XcXC).
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Лариса Владимировна! А Вы этого не знали? А вот на это внимания не обратили? Elektra пишет: цитата: если они особо редких кровей, возможность племенного размножения так категорично не отметают Почему не знала , знала , ещё раз убедилась в правильности соих решений . И внимание обратила . Только пресловутых " редких кровей " там и близко нет .
Elektra: Вот какая мысль пришла мне в голову, обозначаю, только мысль..., может даже и крамольная... Судя по всему, крипторхов у ахалтекинцев, оставляют в случае крайнем, для сохранения крови и продолжения определённой племенной линии. Немногочисленная это порода... Сибиряки, ведь тоже порода немногочисленная, если брать животных с улицы для обновления крови, наверняка среди прочих неожиданностей можно встретить и крипторха. Как в этом случае быть? не стоит ли задуматься и рискнуть? И уже впоследствии почистить потомство, руководствуясь, тем что большенство исследователей считает, крипторхизм передают самки... В любом деле чтобы получить желаемый результат приходиться рисковать... А можно и не заморачиваться и обновлять традиционные кровя невскими. А потом в нескольких поколениях возвращаться к традиционному окрасу, прихватив у невачков их лучшие качества? Кто как думает?
Тантра: Лариса Цаплина пишет: Только пресловутых " редких кровей " там и близко нет . А можно поподробнее - где "там"?
karina: olegt пишет: что если партнер почему-то не соблюдет ценного для меня кота - винить кроме себя будет некого. Мне надо от скота что-то, так надо и самому и держать и добрым людям голову не греть. Вот Вы и пришли к правильному решению. Друзья мои,спасибо всем,кто не поленился просветить нас относительно крипторхизма. Много лет занимаюсь кошками,в своей практике никогда не пересекалась с этой патологией (Бог даст,никогда не испытаю подобного удовольствия),поэтому считала крипторхизм очень редким явлением(оказывается,это явление может для кого-то стать проблемой), четко знала,что крипторхов пускать в разведение нельзя,впрочем как и животных с другими патологиями и все.Этим ограничивались мои знания по этому вопросу
Тантра: Elektra пишет: Сибиряки, ведь тоже порода немногочисленная, если брать животных с улицы для обновления крови, наверняка среди прочих неожиданностей можно встретить и крипторха. Как в этом случае быть? не стоит ли задуматься и рискнуть? Мне кажется, как вести свою племенную работу - дело сугубо личное! Каждый заводчик сам определяет как, где, с кем и прочее. Единственное, со всеми проблемами он должен разбираться САМ! Не перекладывая проблемы своего разведения на чужие плечи. А вот то, что в процессе развития данной темы выяснилось, что кто-то предлагал кота-крипторха к продаже... Ну, не покупайте в разведение, делов-то! А хозяева нужны всем котятам, и тем которые без яиц, и тем которые с другими проблемами! Вот честное слово, читаю-читаю и не понимаю об чем собственно спич... Вся информация по крипторхизму в свободном доступе, напрягись-поищи и будет тебе щастье! А если эта тема о том, что у кого-то родился кот-крипторх и его, о ужас , продать надумали... Нет, ну конечно полезная информация! Но я такого рода информацию предпочитаю получать из первых рук! И да, сибиряки, как оказалось, явление крайне редкое! Я вот рою-рою по закромам нашей страны в поисках ПОПУЛЯЦИИ сибиряков - и вот знаете - не нахожу! Отдельные экземпляры на задворках нашей необъятной родины встречаются, а вот популяции (ну хотя бы штук 10 на худой конец) - НЕТ!
Женевьева: Тантра , возможно какой-то вид крипторхизма и передается по атосомально-рецессивному признаку, как сказано в цитате, что я приводила из статьи, ссылку на которую давала Ратмир. Но... есть и другие данные Генетическая основа истинного крипторхизма изучалась многими специалистами. То, что он генетически обусловлен (хотя, видимо, и не во всех 100% случаев!), не вызывает сомнения. Еще совсем недавно (15-20 лет назад) многие ученые писали, что крипторхизм "обусловлен рецессивным геном с, передающимся с половой Х-хромосомой и, следовательно, переходящий к потомству… через мать, которая может являться носительницей этого гена" (Меркурьева, 1986). Предполагалось, что "свободные от крипторхизма" особи имеют в Х-хромосоме доминантный ген С, обеспечивающий отсутствие данной аномалии. Так как кобели имеют только одну Х-хромосому, то сын, получивший от матери Х-хромосому с рецессивным геном с, соответственно, будет крипторхом (правда, односторонним или двусторонним, данная теория не объясняла). При дальнейших исследованиях были получены данные, противоречащие теории о моногенном характере наследования крипторхизма. Может более подробная информация есть в книге, Ратмир пишет: Наследственные болезни и пороки развития животных. Справочное пособие Войналович С.А., И. П. Кондрахин но интернет-вариант я не нашла, а саму книгу смогу заказать и проработать только после 30 ноября.
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Мне кажется, как вести свою племенную работу - дело сугубо личное! Золотые слова ! Тантра пишет: со всеми проблемами он должен разбираться САМ! Не перекладывая проблемы своего разведения на чужие плечи. Безусловно !
Тантра: Женевьева пишет: но интернет-вариант я не нашла, а саму книгу смогу заказать и проработать только после 30 ноября. Татьяна! Я Вам буду очень благодарна, если Вы поделитесь этой информацией! Женевьева пишет: возможно какой-то вид крипторхизма и передается по атосомально-рецессивному признаку, как сказано в цитате, что я приводила из статьи, ссылку на которую давала Ратмир. Но... есть и другие данные Ну так чтобы понять, что это за бяка, нужно разбираться, нужны исследования, нужны эксперименты! Сугубо мое ИМХО! А если просто всех животных со всеми возможными отклонениями просто кастрить, то можно вообще без племматериала остаться! Персоводы вон с поликистозом научились работать, кунисты с кардиомиопатией! Не думаю, что все им просто и легко далось! Но они РАБОТАЛИ! И работают дальше!
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Ну так чтобы понять, что это за бяка, нужно разбираться, нужны исследования, нужны эксперименты! Сугубо мое ИМХО! А если просто всех животных со всеми возможными отклонениями просто кастрить, то можно вообще без племматериала остаться! Вот , именно , и кто кому дал право лезть в чужую племенную работу ? Вы сами себе и ответили . И пускать по рукам то , что создано десятилетиями .
Тантра: Лариса Цаплина пишет: Вот , именно , и кто кому дал право лезть в чужую племенную работу ? Вы сами себе и ответили . И пускать по рукам то , что создано десятилетиями . Не могли бы Вы расшифровать это Ваше высказывание? Сама себе я на что ответила? Вы вроде бы говорили, что Вам кто-то продал крипторха? Или я не правильно Вас поняла? И вот это Лариса Цаплина пишет: пускать по рукам то , что создано десятилетиями Это Вы о чем?
Тантра: Elektra пишет: Любопытная статья со схемами, фотами и рисунками "КРИПТОРХИЗМ ПОРОКИ И ИХ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ" http://falcondog.narod.ru/zdorovie20.html Очень интересную информацию нашла для себя в этой статье! Елена! Спасибо! А именно (позволю себе процитировать): "Впрочем, еще не так давно утверждалось, что крипторхизм является простым рецессивным признаком. Стали интенсивно выбраковывать всех носителей, их сибсов (однопометников) и родителей, но популяция не оздоровилась. Следовало предположить неменделевское наследование. Теперь мультигенный контроль крипторхизма можно считать доказанным. Так назвали свою работу, проведенную на хряках, М.Ротшильд с соавторами ( Journal Heredity, USA, 1988). Авторы указывают на бессмысленность выбраковки сибсов носителя крипторхизма и полагают, что и выбраковка родителей также весьма незначительно снизит частоту проявления крипторхизма в популяции. И это естественно, если вспомнить, насколько сложно происходит опускание семенников в мошонку; такой процесс по логике существования живых систем не может контролироваться одним геном. Источник: "Собаки", 1989 г., Ташкент" И еще: " Существует еще одна патология, которую часто путают с крипторхизмом, каковым она, на самом деле, не является. Это так называемый "блуждающий семенник". При этой аномалии кобель имеет два находящихся в мошонке правильно развитых семенника, которые при испуге, холоде и других стрессовых ситуациях (нередко, при осмотре в ринге на выставке!) легко втягиваются в паховый канал или даже в брюшную полость (одно или оба). Обычно такие собаки дисквалифицируются экспертом с "диагнозом": крипторхизм! Однако, считать крипторхизмом, эту аномалию, видимо, все-таки нельзя, так как при ней семенники нормально развиты и вовремя опускаются в правильно сформированную мошонку. Патология заключается в слишком широком паховом кольце и повышенной возбудимости тканей семенного канатика и связки, поддерживающей семенник. Данных о наследовании "блуждающего" семенника в литературе найти мне также не удалось. Известно, что собаки с такой патологией встречаются во многих (если не во всех) породах, и часть из них используется в разведении"
olegt: karina пишет: никогда не пересекалась с этой патологией (Бог даст,никогда не испытаю подобного удовольствия) В ранешние года некоторые модные породы собак регулярно имели такую проблему. Знакомые хапнули проблем, наслушался. Зато как хорошо, когда берешь своего доморощенного кота - а у него все есть и харя вот такушшая, и шуба, и хвост трубой, и яйца. Чего и всем желаю.
karina: olegt пишет: как хорошо, когда берешь своего доморощенного кота - а у него все есть и харя вот такушшая, и шуба, и хвост трубой, и яйца. Чего и всем желаю. ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Вы вроде бы говорили, что Вам кто-то продал крипторха? Тантра Вот , именно так и рождаются кривотолки и домыслы .
Тантра: Лариса Цаплина пишет: Вот , именно так и рождаются кривотолки и домыслы . Хм... Так развейте сии кривотолки и домыслы! В чем проблема! Что ж Вы загадками то изъясняетесь! Я Вам уже задавала вопрос, повторю! Тантра пишет: Лариса Цаплина пишет: цитата: Только пресловутых " редких кровей " там и близко нет . А можно поподробнее - где "там"?
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Хм... Так развейте сии кривотолки и домыслы! В чем проблема! Что ж Вы загадками то изъясняетесь! Я Вам уже задавала вопрос, повторю! Тантра пишет: А на манеде - всё те же .... Везде успевают ! И везде - примы !
Тантра: Лариса Цаплина пишет: Везде успевают ! И везде - примы Спасибо за комплимент! У меня сегодня весьма свободный день! Отчего ж не поразвлечься! А что ж на вопрос-то не отвечаете?
Лариса Цаплина: Тантра пишет: Спасибо за комплимент! У меня сегодня весьма свободный день! Отчего ж не поразвлечься! А что ж на вопрос-то не отвечаете? Ну и развлекайтесь . Смех без причины - признак дурачины. Сорри .
Женевьева: Размещу у нас на форуме статью М. Соткой. Статья есть практически на любом собачьем форуме. Для того чтобы 1) еще раз подчеркнуть о полигенной природе наследования крипторхизма 2) не забыть о важности факторов внешней среды
Женевьева: КРИПТОРХИЗМ - ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ Автор: М. Сотская кандидат биологических наук, доцент МГППУ. Среди проблем собаководства одно из ведущих мест, наряду с неполнозубостью и тазобедренной дисплазией, занимает крипторхизм. Крипторхизм - это аномалия развития семенников, выражающаяся в том, что один из них или оба не опускаются в мошонку, а задерживаются в брюшной полости или паховом канале. Эмбриональные зачатки половых желез млекопитающих закладываются в брюшной полости рядом с почками. В процессе развития плода семенники постепенно перемещаются в хвостовом направлении, выходят из брюшной полости и опускаются в мошонку. У разных видов этот процесс происходит в разные сроки. Так, например, у крупного рогатого скота опускание семенников заканчивается к концу третьего месяца беременности, у свиней оно завершается во время родов, а у лошадей во время родов только начинается. У новорожденных незрелорождающихся млекопитающих, к которым относится и собаки, семенники обычно бывают расположены еще глубоко в брюшной полости и опускаются в мошонку только спустя несколько недель после родов. У разных пород собак этот процесс может происходить в разном возрасте. По наблюдениям автора, у большинства из нормально развитых кобелей-пуделей на момент актирования оба яичка уже находятся в мошонке. Для нормального завершения процесса опускания семенников необходимы ряд условий: Правильная генетическая детерминация пола, которая зависит от набора половых хромосом (у нормального самца их две - X-хромосома и Y-хромосома); Правильная дифференцировка половых желез, приводящая к нормальному развитию мужской половой системы; Оптимальный уровень хориогонического гонадотропина и других гормонов матери и лютеинезирующего гормона плода, необходимых для правильного формирования пахового канала и связки семенника; Определенная степень развития нервно-мышечного аппарата паховой области и мошонки. Нарушение нормального хода развития любого из вышеуказанных процессов может привести к крипторхизму.
Женевьева: При задержке семенников в брюшной полости под влиянием более высокой, чем в мошонке температуры, происходит дегенерация семенных канальцев, что может привести к стерильности. Интерстициальные же клетки, продуцирующие гормоны, могут сохранять нормальное строение, что способствует совершенно нормальному развитию придаточных частей полового аппарата и вторичных половых признаков, что указывает на достаточных уровень половых гормонов. Как указывает Е. Коваленко (1993), в некоторых случаях семенники сохраняют способность производить нормальные сперматозоиды и, таким образом, даже двусторонние крипторхи могут оказаться не стерильными. Опущению семенников в мошонку может мешать целый ряд причин механического порядка: короткий семенной канатик, короткая сосудистая ножка или слишком короткий семявыводящий канал, недоразвитие мошонки, узость или непроходимость пахового канала и т.д. Эти аномалии могут возникнуть как вследствие нарушения эмбрионального развития, так и вследствие травмы или воспаления, вызванного различными бактериями, вирусами или патогенными грибами.
Женевьева: Крипторхизм широко распространен в животном мире. Его отмечают у свиней, овец, лошадей, крупного рогатого скота, лабораторных грызунов, а также у человека. Во многих случаях крипторхизм генетически обусловлен, однако относительно характера его наследования мнения авторов расходятся достаточно сильно. В литературе есть указания на рецессивный. доминантный, неполно доминантный, а также сцепленный с полом тип наследования. Исследователи 30-50-х годов полагали, что это простой рецессивный признак, ограниченный. но не сцепленный с полом (т.е. его ген расположен не в половых хромосомах). При этом предлагалось даже вывести специальную линию производителей-крипторхов, скрещивание по типу анализирующего скрещивания с которыми позволяло бы выявить носителей этого гена. Абсурдность и невыполнимость этого предложения совершенно очевидна. Другая, не менее абсурдная, трактовка происхождения крипторхизма встречалась в зоотехнической литературе начала 20 века. Ряд авторов указывали, что этот признак является сцепленным с полом и локализован в Х-хромосоме, а, следовательно, передается по женской линии. Уже в тридцатые годы большинство исследователей признали это утверждение ошибочным. Тем не менее. Именно эту точку зрения на генетическую сущность крипторхизма приводит Е. Меркурьева в своих статьях, опубликованных в 1087, 1991 годах. К большому сожалению, эти статьи, опубликованные в сборниках по служебному собаководству, широко известны широкому кругу читателей. Автору настоящей статьи постоянно приходится сталкиваться с этой трактовкой крипторхизма в процессе проверки контрольных работ по генетике у обучающихся на заочных кинологических курсах РКФ
Женевьева: Само понятие "крипторхизм" весьма неоднозначно. Если семенники и придатки семенников остаются в брюшной полости, говорят о брюшном крипторхизме, если они задерживаются в паховом канале, то о паховом. Существуют и многочисленные переходные формы. В брюшной полости семенники также могут располагаться в разных местах. Крипторхизм может быть односторонним (право- или левосторонним) или двусторонним. При этом, семенники могут быть развиты нормально или быть недоразвитыми. Недоразвитие семенников, порой приводящее к их отсутствию, по своей сути не является крипторхизмом, а представляет собой совершенно другую аномалию, но, поскольку в практической деятельности установить степень недоразвития семенников бывает не просто, подобные случаи не дифференцируются от обычного крипторхизма. Среди различных разновидностей крипторхизма изредка встречается так называемый ложный или блуждающий. При этом, кобель имеет два нормально развитых семенника, которые в нормальном состоянии находятся в мошонке. Аномалия заключается в излишне широком паховом канале и повышенной реактивности семенного канатика, вследствие которой семенники легко втягиваются в брюшную полость при разных стрессовых ситуациях, например при понижении температуры окружающей среды, при испуге, иногда при осмотре на выставке. Многообразие проявления этой аномалии со всей очевидностью говорит о том, что данный признак никак не может быть моногогенным. Автору в течение многих лет пришлось заниматься селекцией и поддержанием инбредной линии лабораторных крыс. Отбор шел на чувствительность животных к звуковому раздражителю, однако при этом на племя оставлялись абсолютно полноценные во всех отношениях животные. Процент крипторхизма у лабораторных крыс весьма высок и колеблется в обычной популяции в пределах 20-30%, столько же процентов отмечалось и в нашей инбредной линии. В процессе отбора выбраковывались из разведения сами крипторхи, их родители, однопометники, т.е. животные, которых рекомендуют выбраковывать сторонники моногенной природы крипторхизма. Подобная селекция продолжалась в течение десяти лет, т.е. на протяжении примерно тридцати поколений крыс. Моногенный признак, таким образом, был бы практически элиминирован из популяции или, во всяком случае, частота его была бы весьма значительно снижена. Однако эта титаническая работа ни в коей мере не привела к снижению процента крипторхов в популяции и, спустя десять лет она продолжала оставаться такой же, как в начале и такой же, как в популяциях, не подвергавшихся отбору. Эта работа достаточно убедительно отвергает теории о моногенности крипторхизма. Большинство авторов (Willis, 1963; Hunt, 1964; Burns, Fraser, 1966 и др.) приходят к единому мнению о сложном полигенном наследовании крипторхизма, а также о множестве причин не генетического характера, которые могут его провоцировать. Однако и до сих пор представление о простом моногенном наследовании крипторхизма продолжает жить в умах многих собаководов и перекочевывать из одной книги в другую.
Женевьева: В конце 60-х годов в нашей стране возникла "проблема восточно-европейской овчарки". В те годы эта была наша основная служебная порода, поголовье которой было очень велико. Поскольку наши селекционеры старались сделать из исходной породы немецкой овчарки как можно более крупную собаку, то среди ВЕО встречалось много переростков и вообще переразвитых собак. Это влекло за собой и огромное количество аномалий, среди которых был и крипторхизм. Группа специалистов во главе с Е.Я. Степановым выступила с жалобой на неправильное разведение ВЕО и плохое состояние породы. Естественно, во всех грехах обвиняли тех, кто стоял во главе центрального клуба служебного собаководства ДОСААФ. В качестве одной из главных причин деградации породы называлось использование в разведении крипторхов. Действительно, на выставках до конца 60-х годов собак на крипторхизм не проверяли. Поэтому, этот дефект встречался даже у ряда чемпионов породы. К решению проблемы, к доказательству своей правоты обеими сторонами были привлечены ученые. Ленинградский генетик Н. Ролле убедительно показал, что у многих крипторхов встречается целый ряд сопутствующих пороков: нарушение полового типа, повышение роста, дефекты зубной системы, дефекты конечностей, ожирение, экземы и т.д. Из этого был сделан однозначный вывод: причина всего заключается именно в крипторхизме. Выступившие в роли оппонентов ученые из Московского университета доказывали, что дело как раз в обратном, и причина заключается в нарушении гормональной регуляции, которая вызывает все эти явления, среди которых и крипторхизм. То есть, он является ни в коей мере не причиной, а одним из следствий. Причин же, которые могут вызвать крипторхизм и прочие нарушения нормального развития, как говорилось выше, может быть предостаточно. Крипторхизм наряду с неполнозубостью и другими аномалиями, может служить показателями "генетического шума", возникающего при гибридном дисгенезе, являющимся следствием неудачного сочетания геномов производителей.
Женевьева: Главной причиной развития крипторхизма считается нарушение регуляторных механизмов в эмбриональной период, связанных с дисфункцией эндокринной системы. Подобные нарушения могут возникать под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения и беременности. Факторами, способствующими их возникновению, могут быть: заболевания как кобеля, так и суки, любые стрессовые воздействия. Возможно, возникновение крипторхизма и под воздействием множества тератогенных факторов, которые могут вызывать нарушения и задержку развития плода, в частности патологии соединительной ткани, нервной и эндокринной систем. Ни для кого из разведенцев не является тайной, что, несмотря на все усилия по искоренению крипторхизма, он все равно существует практически во всех породных популяциях. Более того, периодически возникают некие "всплески", во время которых крипторхами оказываются чуть ли не все кобели в пометах. Одновременно с этим увеличивается и количество щенков с прочими дефектами, в том числе и зубной системы, и количество сук, оставшихся пустыми, и количество малоплодных пометов. Можно предположить, что подобные пики возникновения дефектов, например в Москве, могут быть связаны с какими-либо экологическими катаклизмами. Возможна и вирусная природа этих неприятных феноменов. Итак, основные выводы, следующие из сказанного выше. Крипторхизм имеет сложную, как наследственно обусловленную, так и приобретенную сущность. Во многих случаях крипторхизм является показателем эндокринной или генетической нестабильности, как самого ее носителя, так и его родителей. В случае если кроме самого крипторха в помете отмечены другие дефекты, как то: аномалии зубной системы, конечностей, поведения и т.п., следует с большой осторожностью относиться к племенному использованию нормальных собак из этого помета. При повторении ситуации в последующих пометах от другого кобеля, сука должна быть выведена из разведения. В то же время, единичные случаи крипторхизма в нормальных пометах в целом не требуют выбраковки из племенного использования ни родителей, ни однопометников крипторха. Случаи врожденного крипторхизма должны рассматриваться как племенной брак. Вопрос о племенном использовании кобелей с крипторхизмом, приобретенном во взрослом состоянии вследствие травмы или заболевания, должен рассматриваться индивидуально. При этом, необходим серьезный семейный анализ аномалий. То же относится и к кобелям с "ложным" крипторхизмом. Конец статьи
Женевьева: Хочу еще раз подчеркнуть, что статья о собаках. у котов В норме при рождении оба яичка уже находятся в мошонке. Иногда бывает, что яички опускаются из брюшной полости в мошонку немного позднее. Но если к 6-8-ми месяцам, т. е. к моменту половой зрелости, яички не опустились, то можно говорить о крипторхизме.
Женевьева: Elektra пишет: На сколько я поняла старые и опытные заводчики не очень стремятся этим своим опытом делиться с новичками. Старые и опытные заводчики, если столкнулись с проблемами в племенном разведении - могут разбираться, что это, откуда, что с этим делать. А для новичков одно слово "НЕЛЬЗЯ". Поэтому предлагаю перенести тему в закрытый раздел, чтобы у новичков даже мыли не возникало "а может можно?"
Elektra: Женевьева Танюша! Тебе очередное спасибо за науку. Большущее спасибо, потому как собираемся приобретать овчарку немецкую или ВЕ ещё не решили... Женевьева пишет: Старые и опытные заводчики, если столкнулись с проблемами в племенном разведении - могут разбираться, что это, откуда, что с этим делать. А для новичков одно слово "НЕЛЬЗЯ" До появления темы на форуме, я как новичок знала только НЕЛЬЗЯ много для чего. Это очень удобно, просто не надо чего то делать, потому что тебе об этом сказали более опытные заводчики и люди которые лучше разбираются, люди которым доверяешь. Почитав на тему литературы и походив по собачьим и лошадиным форумам, только утвердилась в этом НЕЛЬЗЯ. Что касается спрятать тему в закрытый.... запретить! тем самым не получится, лучше знаний ничего нет, тем более мы все взрослые.
Женевьева: Тогда, если кто-то скажет "можно", он должен привести очень мощные аргументы почему ЕМУ можно.
Женевьева: А по поводу ВЕО - этот вопрос рассматривался 19 декабря 1968 года. протокол Работали над укрупнением и получили проблемы. Ленинградские ученые считали, что проблемы связаны с крипторхизмом, Москва - дело в гормональных нарушениях, одно из проявлений которых - крипторхизм.
olegt: Извините если не в тему - "Современный ВЕО" vs "Современный Немец" это примерно как добрый сибиряк супротив экстремального куна. Вроде бы примерно одна и та же тема, но результат совершенно разный. Не вдаваясь в подробности усиленно рекомендую искать (а они редки) только ВЕО от рабочих родителей. Не спешите и не пожалеете. Вот в Дальневосточном маленьком Сибкотоводском форуме в компанию к коту завели превосходного щена ВЕО, есть фотки и некоторые описания, страниц много, надо полистать. Свяжитесь с человеком, он не заводчик, он так сказать конечный (искушенный и требовательный) потребитель, получите свежий конкретный отзыв и соображения, что да почему. http://sibcats.forumgrad.com/t24-topic
Лариса Цаплина: Женевьева пишет: Ленинградские ученые считали, что проблемы связаны с крипторхизмом, Москва - дело в гормональных нарушениях, одно из проявлений которых - крипторхизм. Вот , действительно , в чём и вопрос .
Elektra: olegt Спасибо! это так интересно...
Тантра: Женевьева Спасибо Вам за статью!
полная версия страницы