Форум » Общие и срочные вопросы » Vote: Кому и зачем нужен договор... » Ответить
Vote: Кому и зачем нужен договор...
HAKUNA MATATA: Итак, дорогие заводчики и любители! Этот опрос обращен к тем, кто хоть раз пристроил племенное животное. Если кто-то хочет ответить на вопросы и анонимно прокомментировать свой ответ, то это можно сделать, выйдя из своего профиля, т.е. как Гость. Если есть несколько ответов или Вы сомневаетесь в ответе, то прошу не выбирать единичный ответ, а отписать мнение в теме (опять же, если хотите, можно анонимно). Буду рада, если завяжется конструктивная дискуссия. Готова вчитываться во все мнения и уточнять их. Также буду рада, если заводчики приведут в пример конкретные ситуации, которые возникали на практике (собственно для это и нужна анонимность, чтобы без указания на лица и фамилии озвучить спорные или непростые моменты). Со своей стороны обещаю, что по итогу высказываний заинтересованных лиц данного ресурса, составлю первую (пока) часть так называемой памятки для заводчиков и покупателей. Ко второй части перейдем после учета всех возможных наших интересов, как заводчиков. Надеюсь на сотрудничество, Ваша HAKUNA MATATA
Jelena: Договор купли-продажи может быть не только письменным, но и устным... Тут же, вероятно, речь идет исключительно о письменной форме?
HAKUNA MATATA: Да. о простой письменной форме
Jelena: Тогда бы я предложила добавить в голосование примерно такой пункт "Я пользуюсь ПП договором, поскольку это - одно из требований недавно принятой "Этики заводчика"
Alokazia: Можно мнение не как заводчика? Проголосовала за - Я всегда пользуюсь договором купли-продажи. Именно так я покупала свое второе животное и если случится быть заводчиком, именно так и буду продавать.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Христин, можно тоже озвучить своё мнение. Кот хоть у меня молодой и в единственном числе - пока не развязан, да и я не заводчик (может пока)...но что такое договор и с чем его едят думаю многие знают (сталкивались). Я по специфике работы не только их составляла, но и правила сторонние... Проголосовала: Я пользуюсь договором купли-продажи, т.к. считаю, что он защитит мои интересы заводчика и, если бы у меня он (питомник) был - заключение договора было бы нормой. кому из покупателей не нравится ДО свиданья! А договор для себя - для продажи котят и вязки (что в скором времени будет более актуальнее) я уже давно составила... Учитывать мой голос или нет - Ваше право...
HAKUNA MATATA: Во-первых, голосование предусматривает только 10 пунктов а во-вторых, упомянутый кодекс этики не является обязательным документом. Это скорее общие правила, на основе которых каждая страна может разработать свои. То, что обсуждалось на последнем российском форуме ВЦФ также не является обязательным для исполнения. Это скорее добрая воля... Но я и не об этом речь то веду. Поведение заводчика и его моральные представления я не рассматриваю, принимая как данность его безусловную порядочность и правильное ведение питомника. Т.к. в свете наших прав мы может только памятку создать, которая могла бы послужить законодателям отправной точкой для создания правовой базы правил, а потом и договора. Может показаться, что я вопрос ставлю неопределенно. Но свои вопросы я как раз ставлю, исходя из того, что в современных договорах оговариваются обязательные условия содержания наших питомцев в новых домах. А на сегодняшний день это скорее рекомендацией может служить, а не требованием.
Зимушка: Я всегда пользуюсь договором купли-продажи Я пользуюсь договором купли-продажи, если это просит покупатель Я пользуюсь договором купли-продажи, т.к. считаю, что он защитит мои интересы заводчика Я пользуюсь договором купли-продажи, т.к. считаю, что покупатель будет выполнять условия договора Я пользуюсь договором купли-продажи, т.к. так мне удобно вести документацию питомника и учет пометов (котят) В этой части опрос составлен некорректно, первый пункт включает в себя последующие, причем последующих теоретически каждый может выбрать несколько. Результаты будут мутными.
HAKUNA MATATA: Зимушка пишет: В этой части опрос составлен некорректно, первый пункт включает в себя последующие, причем последующих теоретически каждый может выбрать несколько. Результаты будут мутными. да, в первом посте я написала, что такое возможно и что поэтому предлагаю обсуждение
HAKUNA MATATA: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: А договор для себя - для продажи котят и вязки (что в скором времени будет более актуальнее) я уже давно составила... Какими пунктами Вашего договора, если не секрет Вы думаете себя защитить как заводчика?
Fialka: HAKUNA MATATA пишет: Какими пунктами Вашего договора, если не секрет Вы думаете себя защитить как заводчика? Если честно, свои интересы как заводчика защитить бывает проще всего (я их пытаюсь защищать только в том случае, если котёнок отдаётся на условиях), НО я заключаю договор для того, чтобы защитить своего КОТЁНКА! А для этого в договор включаются следующие пункты: 1. обязательное оказание своевременной вет.помощи (при первых признаках недомогания); 2. запрет на свободный выгул (вне огороженной территории без шлейки); 3. только питание кормами определённого класса; 4. в случае передачи новому хозяину - обязательно проинформировать об этом заводчика, сообщив новый адрес проживания животного; 5. ежегодная своевременная вакцинация животного новым владельцем; 6. новый владелец не имеет права продать животное другому лицу за цену, превышающую цену, указанную в данном договоре. 7. животное не может содержаться в клетке. Это пунктиром, о главном. Обычно договоры не включают в себя пункта о жестоком обращении с животным - а, вероятно, следовало бы.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Ну во-первых защитить себя как заводчика - я думаю, прежде всего своим примером: "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" говори товарищ Бендер и был прав! предоставлением достоверной информации о животном и питомнике в полном объёме другой стороне (копии документов и т.д). Вот что есть у меня в питомнике (пока помечтаем ) - то и продаю/вяжу/отдаю в совладение, без подлога и махинаций. Во-вторых выполнением самой собой требований прописанных в договоре для заводчика - положено прививки котятам, проверка родителей на определенные заболевания, делаем как нужно, а не покупаем липовые справки или просто "забываем" о прививках сказать надеясь на не осведомлённость покупателей. Это дабы потом мне же в спину не ткнули - а нам это не до дали, копию не сняли, этих прививок не сделали... Что касается самих договоров - у меня их заготовлено три: Купли-продажи котенка Договор о совместном владении животным Договор вязки (я не хочу сказать, что они идеальны - я новичок в кошко-мире, но составляла, я их на основе, тех примеров, что удалось нарыть на просторах интернета + собственное видение специфики договорных отношений) Христин, если действительно интересно, могу сбросить на почту - может заодно и посоветуете, что необходимо доработать, а что в корне пересмотреть, т.к. Ваш кошко-опыт не сравним с моим "кошко-опытом"!
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Fialka пишет: Если честно, свои интересы как заводчика защитить бывает проще всего А разве в интересы заводчика не входит защита потомства своего питомника и дальнейшее сопровождение новых владельцев (консультации, иногда может и помощь не только на словах, но и на деле)? Я думала это входит по-умолчанию, по совести... Ведь то, что Вы по пунктам расписали - это обязанности владельца (покупателя) которые должны быть прописаны в договоре дабы всё же защитить и заводчика и котёнка!
Fialka: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Ну во-первых защитить себя как заводчика - я думаю, прежде всего своим примером: "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" говори товарищ Бендер и был прав! # предоставлением достоверной информации о животном и питомнике в полном объёме другой стороне (копии документов и т.д). Вот что есть у меня в питомнике (пока помечтаем ) - то и продаю/вяжу/отдаю в совладение, без подлога и махинаций. Во-вторых выполнением самой собой требований прописанных в договоре для заводчика - положено прививки котятам, проверка родителей на определенные заболевания, делаем как нужно, а не покупаем липовые справки или просто "забываем" о прививках сказать надеясь на не осведомлённость покупателей. Это всё прекрасно! Подписываюсь под каждым словом, только что Вы будете делать, если какой-нибудь злодей не рассчитается с Вами за котёнка (если он продан на условиях)? Вопрос-тест, что Вы будете делать?
Fialka: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: А разве в интересы заводчика не входит защита потомства своего питомника и дальнейшее сопровождение новых владельцев (консультации, иногда может и помощь не только на словах, но и на деле). Я думала это входит по-умолчанию, по совести... Ведь то, что вы по пунктам расписали это обязанности владельца (покупателя) которые должны быть прописаны в договоре дабы всё же защитить и заводчика и котёнка! Боюсь, Вы меня не поняли. Вопрос был не о разделе договора, в котором содержатся те или иные пункты, а о том, почему тот или иной заводчик заключает договор - для меня эта цель ЗАЩИТА ИНТЕРЕСОВ КОТЁНКА. Всё остальное прилагается. Но, поверьте, что и это зачастую не выполняется новым владельцем и приводит к трагическому концу. К сожалению... Что касается консультаций и пр. со стороны заводчика, то, по-моему, это его обязанность. Я стараюсь всех своих котят, остающихся в городе, и скидками на питание и наполнители обеспечить, и заключила уже договор с лучшей (на мой взгляд) клиникой в городе на предоставление скидок на все услуги и вакцинацию - для всех членов питомника. И ещё - пункт, который очень советую включить в договор тем, у кого его ещё нет (я его обдумываю сейчас) - это запрет на практику сдачи животного в аренду для вязок в другие питомники. У нас это встречается реже, а во многих странах это практикуется сплошь и рядом: так называемые "открытые" для вязок коты. Это животные, которые путешествуют по всей стране из питомника в питомник (кот как бы сдаётся в аренду), а владелец кота при этом не имеет никаких хлопот и собирает денежки. О последствиях таких гастролей, думаю, не нужно говорить... А вообще, было бы интересно посмотреть текст какого-нибудь договора прямо в этой теме, по-моему.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Смотря какие условия! (если можно конкретику) Как пример: Если подразумевается условие отсрочки платежа при купле-продаже, то родословная будет выдана только после полного погашения полной стоимости животного. А вносимая предоплата 50% минимум. Тогда не будет так обидно, если животное уйдёт не до конца оплаченным... Считайте, что оно было продано под кастрацию... Это если - особо не заморачиваться, а можно и в суд - договор подписан, аванс внесен, акт приема-передачи животного подписан, а акт окончательного расчета по договору нет - не хотите платить по-любовно, welcome в суд. Не желаете, гуляйте без документов...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Елена Георгиевна, я с Вам от части согласна - да, пункты в защиту интересов котёнка, но... если нарваться на недобросовестного покупателя - никакие пункты наших договоров нас не спасут. Вот пришла к Вам женщина-одуванчик, говорит сладко, соглашается со всеми Вашими советами, Купила котейку, пусть даже оплатила всё сполна - уехала и... пропала... Вы звонить... сбрасывают, не отвечают (если не хуже)... и..? Как там ребёнок, здоров ли, привит? Извечный вопрос: Что делать?
Fialka: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Если подразумевается условие отсрочки платежа при купле-продаже, то родословная будет выдана только после полного погашения полной стоимости животного. А вносимая предоплата 50% минимум. Тогда не будет так обидно, если животное уйдёт не до конца оплаченным... Считайте, что оно было продано под кастрацию... Это если - особо не заморачиваться, а можно и в суд - договор подписан, аванс внесен, акт приема-передачи животного подписан, а акт окончательного расчета по договору нет - не хотите платить по-любовно, welcome в суд. Не желаете, гуляйте без документов... Я отсрочку платежа не делала никогда. Но под расчёт продавала (правда, мне повезло, с таким человеком можно было и договор не заключать). Так вот опять же - именно это я и имела ввиду: родословная гораздо эффективнее угрозы судом. Поэтому, как я и писала выше, защитить свои интересы как заводчика (а в этой ситуации именно об интересах заводчика и питомника идёт речь) довольно просто. НО... если что-то не так пойдёт с котёнком, которого, Вы, например, продали в другую страну или другой город: скажем, его будут содержать в клетке (Вы об этом даже можете никогда не узнать), с ним могут плохо обращаться и т.д. Вот здесь уже механизмы отслеживания выполнения договора - когда речь идёт именно о защите прав животного - хромают на все четыре лапы. Поэтому зачастую договор выполняет лишь функцию джентльменского соглашения. Вот в этом-то и главная беда.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Fialka пишет: Вот здесь уже механизмы отслеживания выполнения договора - когда речь идёт именно о защите прав животного - хромают на все четыре лапы. Поэтому зачастую договор выполняет лишь функцию джентльменского соглашения. Вот в этом-то и главная беда. В итоге пришли к единому знаменателю - т.к. мысли почти совпадают.
Fialka: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: я с Вам от части согласна - да, пункты в защиту интересов котёнка, но... если нарваться на недобросовестного покупателя - никакие пункты наших договоров нас не спасут. Вот пришла к Вам женщина-одуванчик, говорит сладко, соглашается со всеми Вашими советами, Купила котейку, пусть даже оплатила всё сполна - уехала и... пропала... Вы звонить... сбрасывают, не отвечают (если не хуже)... и..? Извечный вопрос: Что делать? А ко мне уже одуванчики приходили и писали письма сладкие У каждого заводчика, даже самого опытного и осторожного, бывают проколы, были они и у меня, очень немного, но были. Когда видишь человека - мне лично сделать выбор - да или нет - очень легко. Но когда продаёшь заочно в другую страну - тяжело. При личном контакте я ошиблась только один раз, когда я поддалась голосу рассудка, больше так не делаю - всегда полагаюсь на интуицию, что бы потенциальный покупатель мне ни говорил. Я понимаю, что это антинаучный способ выбора будущего хозяина, но он самый верный.
Рыся: Fialka пишет: почему тот или иной заводчик заключает договор - для меня эта цель ЗАЩИТА ИНТЕРЕСОВ КОТЁНКА. Всё остальное прилагается. Но, поверьте, что и это зачастую не выполняется новым владельцем и приводит к трагическому концу. К сожалению... Согласна. Я составляю договор прежде всего для защиты интересов котенка. Раньше по-наивности так и думала. В одном случае, к сожалению, был нарушен пункт договора о запрете на свободный выгул - в результате кот пропал. Куда мне бежать - в суд? Кота-то уже не вернешь, а нервов не оберешься. К тому же, если будущий владелец - полный идиот, как выяснилось позже, никакие бумажные прописи ему не помогут. А неадекватов много. Единственный для меня плюс в договоре - это информация о владельце: адрес, телефоны, паспортные данные. Хоть так можно связаться, если нет долгое время никаких сведений.
MASK: предлагаю еще пункт: бывает что не пользуюсь, но об этом вам не скажу.
HAKUNA MATATA: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Христин, если действительно интересно, могу сбросить на почту - может заодно и посоветуете, что необходимо доработать, а что в корне пересмотреть, т.к. Ваш кошко-опыт не сравним с моим "кошко-опытом"! Сбрасывайте! Еще, если не против, то могу дать ссылочку на ресурс, где удобно было бы править в он-лайне.
HAKUNA MATATA: MASK пишет: предлагаю еще пункт: бывает что не пользуюсь, но об этом вам не скажу. Ну там же только 10 пунктов возможно!!
Jelena: В "защите интересов животного" прописыванием в договоре чего-то вроде: Покупатель гарантирует: 1. Нормальные условия проживания животного в доме; 2. Предоставление животному полноценного питания и, в случае необходимости, помощи ветеринарного врача; вообще смысла не вижу - это так, абстракция для красоты. Понятия о "нормальности" и "необходимости" у всех разные... да еще и имеют обыкновение меняться со временем ( то, что для начинающего заводчика ненормально, для него же через несколько лет частенько - самое то). Более продуманный вариант: 1. обязательное оказание своевременной вет.помощи (при первых признаках недомогания); 2. запрет на свободный выгул (вне огороженной территории без шлейки); 3. только питание кормами определённого класса; ... 5. ежегодная своевременная вакцинация животного новым владельцем; ... 7. животное не может содержаться в клетке. также имеет много слабых мест, которые нужно либо конкретизировать, либо опять-таки практической пользы не ожидать. Ну вот, хотя бы - "запрет на выгул вне огороженной территории"... У меня дачный участок огорожен со всех четырех сторон - следовательно, этот пункт дает мне полное право выгуливать там живность. То, что огорожен участок штакетником со щелями в 20 см - это, получается, другой вопрос... "Животное не может содержаться в клетке" - а в вольере может? А в шкафу? А в туалете? А я знаю заводчиков, которые содержат и в вольерах размером с клетку, и в пристенных шкафах, и в туалетах...
HAKUNA MATATA: Рыся пишет: Единственный для меня плюс в договоре - это информация о владельце: адрес, телефоны, паспортные данные. Хоть так можно связаться, если нет долгое время никаких сведений. очень верно... у меня нет в договоре паспортных данных, а только адрес и телефоны был случай, когда отказала в покупке по причине того, что человек не захотел указать свой домашний телефон Ведь, ну ничего себе! Он у меня дома, всех посмотрел, пощупал, знает куда ЕМУ обращаться, а я не должна знать его телефон. Вообще, пока человек читает договор становится более менее понятно к кому котенок переезжает на ПМЖ. Кроме того, даже при том, что юридической силы большой договора не имеют, но психологически человек берет на себя ответственность, подписывая его.
HAKUNA MATATA: Я очень согласна, Jelena, что очень много пунктов договора для красоты. Более того, если конкретизировать, а это можно делать до бесконечности, те или иные пункты, это только прибавлять страниц к договору. к примеру тот же забор... ну давайте потребуем заборов на фундаменте, высотой не менее 2,5 метров (что уже запрещено СНИПом), с козырьком наверху, выступающим на 80 см. Требования будут жестче, чем к хранению оружия.
Irbis: Мне когда-то один умный человек сказал, что "сигнализация на машине - это защита от честных людей". Он прав. Преступники угоняют и машины с Цезарем-Сателлитом. Та же самая история и с договорами. Договора - они рассчитаны на порядочных людей. А если человек оказался непорядочным, то он нарушит одинаково легко и устную договоренность, и письменную. В этом случае уже ЗАВОДЧИКИ должны сплатиться и принять какие-либо меры. Нельзя прощать нарушение договора, чтобы не было искушения нарушать его снова и снова. Я понимаю, что всего в договоре не предусмотреть. Но то, как покупатель относится к договору, само по себе позволяет оценить его намерения с достаточной степенью вероятности. И если мне не нравится отношение людей к договору - это не мои покупатели.
Jelena: Irbis пишет: ... Договора - они рассчитаны на порядочных людей. А если человек оказался непорядочным, то он нарушит одинаково легко и устную договоренность, и письменную. В этом случае уже ЗАВОДЧИКИ должны сплатиться и принять какие-либо меры. Нельзя прощать нарушение договора, чтобы не было искушения нарушать его снова и снова. Я понимаю, что всего в договоре не предусмотреть. Но то, как покупатель относится к договору, само по себе позволяет оценить его намерения с достаточной степенью вероятности. И если мне не нравится отношение людей к договору - это не мои покупатели. Договор в письменной форме заключается отнюдь не для того, чтобы покупатель чего не забыл - на этот случай можно вручать "памятку". Договор заключается для третьей стороны, к которой будут апеллировать в случае спора... то есть договор нужен для того, чтобы выложить его на соответствующих форумах - типа вот подписали сами, добровольно, под руку никто не толкал, а теперь не исполняют... ату их, таких-сяких; предъявить в клубах - а договаривались вот так, а теперь они эвон чего творят; в третейских либо гражданских судах - договоренность была следующая, как видно из данного документа, однако ж ответчик нарушил... Именно поэтому человек, спокойно подписывающий один из типовых, засвеченных на форумах договоров - это либо человек, делающий это отнюдь не в здравом уме... либо человек, который в очень даже здравом уме и прекрасно понимает, что от любых наездов в случае невыполнения отобьется на раз-два. Потому что человек, относящийся к договору серьезно, не может не предложить заменить либо изменить несколько пунктов. А если подписывает шаблон...
Irbis: Jelena пишет: Именно поэтому человек, спокойно подписывающий один из типовых, засвеченных на форумах договоров - это либо человек, делающий это отнюдь не в здравом уме... либо человек, который в очень даже здравом уме и прекрасно понимает, что от любых наездов в случае невыполнения отобьется на раз-два. Все мы судим людей по себе. Например я покупая животное уверена, что это животное проведет в мой семье всю свою жизнь. В полноценном виде или в кастрированном - это в зависимости от договоренности. Но даже если не смогу более держать полноценного - найду консенсус с продавцом. Например отработаю какое-то количество обязательных вязок и кастрирую. Если в договоре будет указано "никакого свободного выгула" - значит будет вольер. Сейчас мои кастраты имеют свободный выгул на даче. Полноценные о существовании дачи в этом году наконец-то догадались, но сидели в доме. Хотя есть планы сделать им вольер, чтобы можно было вывозить летом "на природу". Так что лично я ничего страшного в договоре не вижу. Не понимаю, почему у здравомыслящих людей он должен вызывать панику. К тому же пункты о запрете перепродажи напоминают будущим владельцам, что они берут на себя ответственность за пушистого ребенка на 15-20 лет. И игрушки этих пушистиков с возрастом могут так же дорожать, как игрушки двуногих детей. (очень часто в возрасте 10-20 лет требуется полноценное участие ветеринара в жизни пушистика)
Classic: Все люди разные и поступки совершают разные и думают по разному на одни и теже вещи и поэтому Irbis пишет: Договора - они рассчитаны на порядочных людей. А если человек оказался непорядочным, то он нарушит одинаково легко и устную договоренность, и письменную. Это часть фразы из контекста , но к сожалению вот именно так и обстоят дела.
Jelena: Irbis пишет: ... Так что лично я ничего страшного в договоре не вижу. Не понимаю, почему у здравомыслящих людей он должен вызывать панику. ... Я тоже ничего не вижу страшного в договоре - но договор составляется с учетом интересов двух сторон. А то, что диктует исключительно одна сторона - это ультиматум, а не договор. Поэтому если это именно договор, то вторая сторона до момента подписания может предложить изменить кое-что... это обсуждается, и стороны приходят к устраивающему обеих варианту. А подписываться вот под таким: .... ПРОДАВЕЦ дает гарантии выставочного качества только на момент продажи, но не несет любой ответственности за дальнейшее развитие животного и успешность его выставочной карьеры. ... ПОКУПАТЕЛЬ обязуется заниматься выставочной карьерой ЖИВОТНОГО в течение первых 3-х лет после покупки. где продавец не гарантирует выставочное качество, но требует выставочную карьеру... Или под таким В случае, если ЖИВОТНОЕ будет замечено ПРОДАВЦОМ в плохом физическом или неухоженном состоянии, со следами причинения физического насилия или травм, которые оно за собой повлекло, а так же неудовлетворительных условиях содержания или несоблюдения условий настоящего Договора, ЖИВОТНОЕ со всеми его регистрационными документами подлежит возврату ПРОДАВЦУ по первому требованию и без возвращения ранее уплаченных сумм. где продавец может в любой момент забрать животное, если оно ему показалось "неухоженным" (нерасчесанным? непомытым?) либо появилась возможность продать его еще разок - а потом снова "возвернуть"... ЗАЧЕМ?
Irbis: Jelena Я вас не убеждаю продавать животных с договором. Каждый к такому решению приходит самостоятельно. Сделать такой договор, который защитит ВСЕХ - это утопия. И я не собираюсь положить свою жизнь на сочинение договора объемом как Советская Энциклопедия. Особенно учитывая тот факт, что покупатель прочтет такой договор как раз к моменту похорон "бывшего котенка" - лет 15-20 вполне хватит на чтение.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: то, что диктует исключительно одна сторона - это ультиматум, а не договор. Золотые слова, Jelena! именно так и выглядят наши так называемые договора. Более того, я даже не знаю кто подписывая это больше выглядит неадекватом: заводчик, диктующий противоречивые условия или покупатель, не собирающийся их выполнять. Большинство просто хотят купить маленького друга в дом и совершенно не собираются ни морить голодом, ни издеваться, ни доводить до смертельной болезни. и в данном случае я вижу задачу заводчика именно в разъяснении ЧТО ЖЕ НУЖНО КОТЕНКУ, т.к. именно заводчик провел с ним все первое время его жизни и ЗНАЕТ, что котенку нужно. Это я опять про памятку намекаю...
zasmin: Jelena пишет: Я тоже ничего не вижу страшного в договоре - но договор составляется с учетом интересов двух сторон. А то, что диктует исключительно одна сторона - это ультиматум, а не договор. Поэтому если это именно договор, то вторая сторона до момента подписания может предложить изменить кое-что... это обсуждается, и стороны приходят к устраивающему обеих варианту. Я тоже согласна, поэтому своим будущим покупателям предоставляю договор для ознакомления заранее. И при желании покупателя предлагаю изменить какие-то пункты, или добавить, или убрать, но чтобы это устраивало обе стороны. А так договор у меня типовой. Но хочу спросить у заводчиков: У Вас у всех договоры свои, т.е. составлены Вами лично и просто отпечатаны? Например у нас в клубе (в одном, а так я член двух клубов) есть типовой договор отпечатан в типографии, сразу с копирующими листами и с логотипом клуба. Я не пользуюсь их бланками, но они у меня есть, вид у них более внушительный (как документа), чем мой просто отпечатаный. Как утверждают в клубе, что члены клуба должны пользоваться этим договором при продаже животных.
Юстина: Я считаю договор всё-таки нужен, подписывая его я осознаю свои обязательства уже не только на духовном уровне . Но умом понимаю что если котёнок попадёт к так называемым "разведенцам", особенно в другую страну - этот документ ничего не будет значить, сложно будет отстоять свои права в суде, страшно представить сколько сил надо будет и денег для этого приложить . Мне кажется целесообразнее обсуждать не сам договор, а его законное обеспечение. В мире заводчиков наверняка есть случаи когда приходилось отстаивать свои права с помощью закона.
Jelena: zasmin пишет: ...Как утверждают в клубе, что члены клуба должны пользоваться этим договором при продаже животных. Когда мы семьей ездили с одной прибалтийской турфирмой, они тоже предложили свой отпечатанный на бланке типовой... но он был вполне приличный, и я попросила подкорректировать только один пункт. Согласились, вписали изменения от руки, заверили подписью-печатью - и когда в дороге возникла проблема, я достала свой экземпляр и показала... и проблема решилась в соответствии с измененным договором.
HAKUNA MATATA: zasmin пишет: Как утверждают в клубе, что члены клуба должны пользоваться этим договором при продаже животных. не знаю, какая правовая база есть, чтобы такое утверждать хотя может быть Франция, к примеру, пользуется, аграрным кодексом. Не окажете любезность сказать по всем ли клубам стандартная форма и на основе какаго правового акта этот договор составлялся?
HAKUNA MATATA: Юстина пишет: Мне кажется целесообразнее обсуждать не сам договор, а его законное обеспечение. В мире заводчиков наверняка есть случаи когда приходилось отстаивать свои права с помощью закона. Я этот опрос для этого и открыла. Меня интересует вопрос насколько понятно для заводчиков, что законного обеспечения у того, что мы называем договором, почти нет. Я не слышала, чтобы было хоть одно судебное разбирательство, при котором доказательством заявленых требований послужил договор купли-продажи. Вот случаев столкновения сторон на форумах полно, но к юридическому аспекту это не имеет отношения.
zasmin: Jelena пишет: Когда мы семьей ездили с одной прибалтийской турфирмой, они тоже предложили свой отпечатанный на бланке типовой... но он был вполне приличный, и я попросила подкорректировать только один пункт Ну договор турфирмы это одно, а договор продажи племенного животного это совсем другое. Меня, например, не устраивает клубный договор, очень короткий и "сухой" что ли. Я конечно тоже Irbis пишет: не собираюсь положить свою жизнь на сочинение договора объемом как Советская Энциклопедия. да он у меня тоже не длинный, но по крайней мере пока меня устраивает покупателей вроде тоже. Правда был у меня покупатель, который просил включить в договор пункт о возврате котёнка заводчику с возвратом стоимости животного, если котёнок будет писать и , простите, какать везде где не положено (вообщем попросту гадить) и не смотря на всяческие попытки хозяев заставить котёнка ходить в туалет в лоток он будет продолжать гадить.
Ludmila: Проголосовала за Я всегда пользуюсь договором купли-продажи но несколько слукавила. ВСЕГДА пользуюсь договором только при продаже котят любителям "на подушку". По нескольким причинам: - В договоре указаны все данные покупателя и котенка (вплоть до веса малыша при продаже) и мне так удобно вести документацию пометов. - В договоре письменно указано все, о чем я неоднократно устно говорила покупателям. И о чем они могут забыть... - Договор придает покупателям дополнительное ощущение серьёзности совершённой покупки. Так как там сказано и о гарантиях со стороны заводчика, о протестированных родителях, указана уплаченная сумма и т.д. То-есть с договором покупателю как-то спокойней... Я абсолютно уверена, что договор не имеет серьёзной юридической основы, поэтому единственный выход свести к минимуму риск при продаже - при малейших сомнениях в покупателе, вобще отказать в котенке При продаже котенка в разведение договоров никогда не составляла: Если доверяешь заводчику - продаешь. Если не знаешь заводчика - собираешь как можно больше информации. Если после сбора информации сомневаешься - не продаешь. Единожды составляла договор, когда отдавала котенка на условиях. Чисто, чтоб обе стороны помнили, о чем собственно договорились... Кстати из-за "форс-мажорных" обстоятельств этот договор был не выплнен полностью (с миролюбивого взаимопонимания и согласия обеих сторон)
zasmin: HAKUNA MATATA пишет: Не окажете любезность сказать по всем ли клубам стандартная форма и на основе какаго правового акта этот договор составлялся? За все клубы не скажу, но в Таллиннском клубе САТО стандартная форма, в Кинологическом Союзе Эстонии "Kennelliit" тоже стандартная форма договора, а вот HAKUNA MATATA пишет: на основе какаго правового акта этот договор составлялся? Сказать не могу
Зимняя Сказка: Мой договор стоит на сайте, чтобы потенциальные покупатели сразу поняли какие у них права и какие обязанности. Вот основные пункты моего договора УСЛОВИЯ ПРОДАЖИ 1.1. Покупатель получает Животное кастрированным/стерилизованным. 1.2. Категорически запрещается хирургическое удаление крайних фаланг пальцев Животного! 1.3. Животное никогда и ни при каких условиях не может быть отдано или передано, продано или перепродано, подарено или завещано научно-исследовательским лабораториям, институтам по исследованию животных, а так же всем подобным учреждениям любых ведомств, независимо от их юридического статуса и ведомственной принадлежности. 1.4. Животное никогда и ни при каких условиях не может быть сдано в магазин или на рынок для его последующей перепродажи. 1.5. Животное должно иметь должный и присущий породе уход, надлежащий кормовой рацион (в случае употребления профессиональных готовых сухих кормов - не ниже Premium-класса), в случае необходимости - своевременное, полноценное и качественное ветеринарное обслуживание, строгое и обязательное соблюдение очередности дегельминтизации и ежегодных профилактических прививок. 1.6. Животное не должно содержаться в клетке, кроме случаев обязательного карантина, необходимость и причина которого, должна быть подтверждена и доказана заключением ветеринарного врача. 1.7. Животное не может быть продано или перепродано, сдано в аренду или арендовано, отдано или подарено третьему лицу без предварительного уведомления и последующего письменного согласия Питомника. 1.8. Для возможного получения такого согласия, Покупатель обязуется уведомить Питомник о дате передачи Животного новым владельцам, предоставить следующую информацию о новых владельцах Животного: а) Фамилия имя отчество; б) Номер удостоверения личности (теудат зеут); в) Место проживания; г) Контактные телефоны. 1.9. Животное не должно иметь свободного выгула на улице без необходимого присмотра. 1.10. В случае, если Животное будет замечено Питомником в плохом физическом или неухоженном состоянии, со следами причинения физического насилия или травм, которые оно за собой повлекло, а так же неудовлетворительных условиях содержания или несоблюдения условий настоящего Договора, Животное со всеми его регистрационными документами подлежит возврату Питомнику по первому требованию и без возвращения стоимости Животного Покупателю. 1.11. В случае нежелания или отказа Покупателя от дальнейшего содержания Животного в течение полугода (шести месяцев) с момента заключения настоящего договора, Питомник может принять его обратно. Питомник имеет право в течение 7-ми (Семи) дней и за свой счет проверить здоровье Животного у ветеринара. В случае соответствующего ветеринарного заключения, подтверждающего здоровье Животного на момент его возврата, возвращается половина стоимости Животного, сумма, потраченная на его содержание, не компенсируется. В случае соответствующего ветеринарного заключения, подтверждающего нездоровье Животного на момент его возврата, стоимость Животного не возвращается, сумма, потраченная на его содержание, не компенсируется. II. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СТОРОН 2.1. Питомник продает Животное Покупателю чипированным и привитым, и предоставляет ветеринарный паспорт с отметками о сделанных профилактических прививках. 2.2. Питомник гарантирует, что на момент продажи Покупателю Животное является здоровым, у него отсутствуют экто и эндопаразиты, оно не страдает грибковыми заболеваниями, а так же у него отсутствуют признаки вирусных заболеваний. 2.3. По требованию Покупателя, на момент совершения покупки Питомник обязан провести ректальное измерение температуры Животному в присутствии Покупателя и предъявить ему результаты измерения. 2.4. Покупатель имеет право в течение 3-х (Трех) дней и за свой счет проверить здоровье Животного в ветеринарной клинике (у частного ветеринарного врача). 2.5. В случае предъявления Покупателем надлежащего ветеринарного заключения, подтверждающего нездоровье Животного на момент его приобретения, Питомник обязуется принять назад Животное и возвратить его стоимость без учета суммы потраченной на его содержание, в течение 7-ми (Семь) дней со дня предъявления Покупателем надлежащего ветеринарного заключения о нездоровье Животного, подтвержденного печатью лицензированной ветеринарной клиники (частного ветеринарного врача). 2.6. Если Покупатель не воспользовался правом, оговоренным в п.2.5 настоящего Договора, то претензии по состоянию Животного в дальнейшем не принимаются. 2.7. Покупатель, купивший Животное «Pet» класса, может принимать участие с Животным в проводящихся выставках кошек. Питомник имеет право рекомендовать конкретные выставки для обязательного участия. 2.8. Покупатель, купивший Животное «Pet» класса, не имеет права предъявлять претензии Питомнику в случае получения неудовлетворительной оценки на выставке. 2.9. Покупатель имеет право на получение консультаций у Питомника по вопросам выращивания и выставочной карьеры Животного. . 2.10. Любая видео или текстовая информация о Животном, публикуемая Покупателем в СМИ, на сайтах и форумах сети Интернет, должна содержать полное имя Животного с обязательным указанием его племенной приставки.
HAKUNA MATATA: Ludmila пишет: - В договоре указаны все данные покупателя и котенка (вплоть до веса малыша при продаже) и мне так удобно вести документацию пометов. Это похоже на последний пункт опроса? Ludmila пишет: - В договоре письменно указано все, о чем я неоднократно устно говорила покупателям. И о чем они могут забыть... В смысле? Там указано какие миски, корм, наполнитель покупать? Или сроки вакцинации? Можно поподробнее? Ludmila пишет: - Договор придает покупателям дополнительное ощущение серьёзности совершённой покупки. Так как там сказано и о гарантиях со стороны заводчика, о протестированных родителях, указана уплаченная сумма и т.д. То-есть с договором покупателю как-то спокойней... Ну да! Много раз слышала: "Как у Вас все серьезно!" Ludmila пишет: Я абсолютно уверена, что договор не имеет серьёзной юридической основы, А в Голландии животные как собственность рассматриваются?
Irbis: Христина, чего ты хочешь? Чтобы мы все отказались от договоров? Типа "договор могут нарушить, а вот устное джентельменское соглашение - никогда!" Интересно, сколько среди нас "честных джентельменов" А еще интереснее, сколько их среди покупателей. И как их оличить от простых смертных.
HAKUNA MATATA: Таня, попробуй первый пост темы перечитать! Если у тебя есть конкретные примеры, когда пристройство котенка проходило не совсем, как ты этого хотела, то расскажи. Какие тебе попадались непростые смертные. Напомню, что эта тема только первый шаг по созданию основания инициативы отделения животных от растений как объекта собственности.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Напомню, что эта тема только первый шаг по созданию основания инициативы отделения животных от растений как объекта собственности. На данный момент я этого не вижу. Я вижу только попытки дискредитировать саму идею письменного договора. При этом ничего в замен не предлагается.
HAKUNA MATATA: Опять насмешила... Я даже если захотела бы, то не смогла бы дискредитировать идею письменного договора. Это невозможно, учитывая сколько веков люди пользуются письменностью и договором в письменном виде. Ты все таки еще раз, не пытаясь найти мои попытки дискредитации чего-либо, перечитай первый пост. А еще внимательно, если захочешь, конечно, перечитай тему на МАУ, где Грулева обсуждалась. И еще ответь на вопрос: Ты со своим договором пойдешь в суд отстаивать нарушенные права?
HAKUNA MATATA: Зимняя Сказка! А пункт 1.1. Вашего договора всегда неизменен?
Ludmila: Это похоже на последний пункт опроса? Похоже Но это ОДНА из причин подписания договора. В смысле? Там указано какие миски, корм, наполнитель покупать? Или сроки вакцинации? Можно поподробнее? Можно. Только мне Ваш менторский тон не нравится Хотя для других заинтересованных могу и ответить... Миски хозяева и сами могут выбрать. Хотя для воды я рекомендую большие тазики-салатницы. Корм я с собой даю. А вот в контракте написано, что я рекомендую к новому корму "премиум" класса приучать постепенно и не раньше чем через неделю (чтоб смена корма на стресс от переезда не наложилась). То-же и с наполнителем. Даю на одну засыпку свой. Потом могут любой использовать - котенок привыкнет к месту и проблем не будет. Сроки следущей вакцианции стоят в паспорте. Как и следущего срока для глистогонки. Основной (для меня) пункт контракта, что с котенком выдается КОПИЯ родословной. Оригинал будет выдан в обмен на справку о кастрации-стерилизации. Копии делаю я сама. очень красивые родушки в стиле нашего сайта. Цветные, с хохломой. Заламинированные. Подписываю их сама. Номеров, в них нет. Оригиналы у нас простенькие, одноцветные. Но с номерами и печатью клуба... Ну да! Много раз слышала: "Как у Вас все серьезно!" Я тоже. И рассматриваю это как комплимент А в Голландии животные как собственность рассматриваются? Особо не интересовалась. Но логично предположить, что да.
zasmin: Ludmila пишет: Корм я с собой даю. Я тоже Ludmila пишет: А вот в контракте написано, что я рекомендую к новому корму "премиум" класса приучать постепенно и не раньше чем через неделю (чтоб смена корма на стресс от переезда не наложилась). То-же и с наполнителем. А вот это у меня в рекомендациях (которые даю покупателям когда забирают малыша) Ludmila пишет: Сроки следущей вакцианции стоят в паспорте. У нас тоже так же Копии родух я конечно не делаю, но можно взять на вооружение, если Ludmila не против, мне понравилась идейка!!!!!
Ludmila: Да берите. Не жалко Народу мои родушки больше клубных нравятся (я и те и другие при первом знакомстве показываю). Так что клубные больше половины у меня остаются. Хозяева котят забывает их запросить... За пять лет целая стопка накопилась. Наверное разделить контракт и "памятку" будет правильнее. Но я контракт как юридический документ не воспринимаю, если честно... Поэтому все в одну кучу и свалила.
anjuta: В нашем Клубе внизу, слева по просьбе заводчика, когда он получает родословные на малышей стоит штампик: для разведения заблокирован. И только с разрешения заводчика можно снять эту блокировку в родословной.
Ludmila: Многие европейские клубы для получения родословной на котят просят ксерокопию родословной родителей.... Мы когда "вязались" с котами наших немецких друзей, то ксерокопию родословной папы для родушек котят у них и брали. А для непорядочного человека "разблокировать" Ваш штампик - нечего делать. Замазал и усё. На копии ничего не будет видно.
anjuta: Ludmila Оригинал получает покупатель только после кастрации животного.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: HAKUNA MATATA пишет: Еще, если не против, то могу дать ссылочку на ресурс, где удобно было бы править в он-лайне. ОК, давайте ссылку.
Зимняя Сказка: HAKUNA MATATA пишет: Зимняя Сказка! А пункт 1.1. Вашего договора всегда неизменен? Это образец договора о продаже котенка пет-класса, то есть на подушку, поэтому котенок продается после кастрации. У меня есть вариант договора продажи племенного животного, но я им не пользовалась пока ни разу.
vinni: Всегда подписываю договор. И контролируе его исполнение...... я жуткая зануда, но это все ради моих котят. А если котята не в развод, то в родухе идет надпись NOT FOR BREED (родушка ламиниованная, так что не стереть). Ну и все кто продан на gkleire - там и живут :)
Ludmila: родушка ламиниованная, так что не стереть Я не из вредности, честное слово. Просто, чтоб Вы не заблуждались. Ламинированная - это запаянная специальным методом по периметру в полиэтилен. То-есть если очень тоненько отрезать запайку, то полиэтилен снимается. Потом опять можно заламинировать. А машинки (у нас, например) продаются в любом магазине канцтоваров и игрушек
Jelena: Сейчас как раз на МЯУ в "Горячих" обсуждается перепродажа договорного кота... Именно поэтому полный запрет на отчуждение считаю малоэффективным, а оговоренное право "первой руки"и прописанную в договоре цену этого выкупа более полезными.
vinni: Ludmila пишет: Я не из вредности, честное слово. Просто, чтоб Вы не заблуждались. Там даже если разрезать... сложно подтереть что от :) Честно :) Да и я контролирую своих животных.. и не всем продаю, даже если хотят. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Lily: При желании и стереть можно, и переделать, и изменить..причем так, что только экспертиза докажет, что что-то было не так...Это я никого не пугаю, это я как знающий человек говорю... Но я, как и Катя, считаю что лучше перебдеть, чем ....чем больше документов, тем больше шансов что при подделке кто-то что-то напортачит..и в суде будет проще.... а от недобросовестных людей никто не застрахован((((((((((((
Jaromir: Я продавала моих котят всех с договором, но мне заводчики сказали, что договор только для того чтобы припугнуть. Кошка считается как вещь, т. е. типо того как будто ты купил шкаф... А если купиш в магазине шкаф, то он твой, ты можеш его продать, подарить и т.д. Единственое что мне посоветовали, писать в договоре что кошечка идёт за цена ххх на подушку, если с ней захотят разводить, то должны доплатить сумму ххх евро как за племеного животного, вот.... Сама ходила к адвокату, к сожелениую он мне это подтвердил... Как здесь на форуме некоторые уже говорили, отдавать животных только после кастрации, тогда уж не смогут разводить. Буду надеятся, что мне (т.е. моим деткам) всегда попадутся самые хорошие покупатели. Но при всех этих разговорах нельзя забывать и о заводчиках. Мы ожидаем от покупателей порядочности и чтобы были честными, чего ожидают покупатели и от нас-заводчиков!
HAKUNA MATATA: Ludmila пишет: цитата: В смысле? Там указано какие миски, корм, наполнитель покупать? Или сроки вакцинации? Можно поподробнее? Можно. Только мне Ваш менторский тон не нравится Про менторский тон можно было бы и в личку. Но раз уж здесь написали, то не могу не ответить. НЕ БЫЛО МЕНТОРСКОГО ТОНА!! более того, мне непонятно как это Вы, Ludmila, "услышали" с экрана монитора какой-либо тон... Мы с Вами мельком пересекались на одной из выставок ОЛСК и года два назад я писала Вам в личку относительно возможности вязки одной из клубных кошек с Илюшей. Вот и все общение! Так как же Вы тогда смогли понять то, что за тон у меня? Вы знаете мой тембр голоса, знаете в каких ситуациях я становлюсь эмоциональна, хоть раз слышали как я читаю лекции? Тем не менее, если Вас что-то задело из моего искреннего желания узнать какой у Вас договор, то прошу извинить меня. Надеюсь, что это недоразумение. И спасибо за ответ! С домашней родухой классно придумано!
HAKUNA MATATA: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: ОК, давайте ссылку. [url=http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/Договор]click here[/url] это википедия можно либо еще каждому желающему по страничке создать, либо править прямо в тексте, который на странице ссылки. Я там свой договор разместила, невыполнимость которого даже не подвергаю сомнению. Большая просьба! Кто будет редактировать не свои тексты - пишите курсивом, чтобы разобраться. Комментарии можно и там прямо по тексту, и тут дублировать, чтобы не затерялись.
HAKUNA MATATA: почему то ссылкой не вставляется... Модераторы! помогите, пожалуйста!
Alokazia: http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/Договор Хм, у меня только так вставляется Может дело в слове "договор" в ссылке?
HAKUNA MATATA: ну и ладно... тогда там в поиске просто можно договор набирать
Кэтрин: По телевизору показывали, в новостях, может кто-то видел. Женщина задолжала банку, по кредиту. У нее изъяли машину, предметы быта и КОТА! И оценили его в 1000 руб., когда котека она брала за 17 т.р. Куда котенок попал после этого, непонятно. И что делать заводчику в таком случае? Как быть?
Jelena: Кэтрин пишет: ... И что делать заводчику в таком случае? Как быть? Проще всего - выкупить этого котенка... или кота... Хотя было бы очень интересно посмотреть на реакцию приставов, которым владельцы отказались бы отдать котенка, сославшись на один из пунктов договора о его приобретении - см.: ... Животное не может быть продано или перепродано, сдано в аренду или арендовано, отдано или подарено третьему лицу без предварительного уведомления и последующего письменного согласия Питомника.
Irbis: Jelena пишет: Хотя было бы очень интересно посмотреть на реакцию приставов А мне значительно интереснее, что они будут делать с изъятым животным. Учитывая что никаких государственных приютов у нас в стране нет.
Jelena: Irbis пишет: ... Учитывая что никаких государственных приютов у нас в стране нет. В Москве точно есть муниципальные в каждом округе, и даже государственный - как минимум один: ... Судом установлено, что в городе Москве существует государственный приют для бездомных собак и кошек, носящий наименование "ЗООРАССВЕТ", расположенный по адресу город Москва, Рассветная аллея, д. 10, который статуса юридического лица не имеет, а имущество этого приюта находится на балансе ГУП города Москвы "СОДЖ" и числится в качестве Городского зоосервисного комплекса "ЗООРАССВЕТ". ... Другой вопрос, что в этих приютах долго не протянет ни одно породистое животное, тем более не сохранит товарный вид. Поэтому уже сложилась практика, по которой изъятое приставами животное оставляется владельцам на "ответственное хранение".
HAKUNA MATATA: Этих животных не изымают, а как описанное имущество оставляют владельцу, чтобы он кормил. Не надо забывать, что имущество должников продается при неисполнении обязательств с торгов. По процедуре эти самые торги назначаются, оглашается список имущества ну и т.д. Самым лучшим вариантом для Владельца и Заводчика, если это, конечно, интересно для обоих, был бы мнимый побег кошки.
HAKUNA MATATA: Irbis, Таня, как же мой вопрос к тебе? HAKUNA MATATA пишет: Ты со своим договором пойдешь в суд отстаивать нарушенные права?
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: Этих животных не изымают, а как описанное имущество оставляют владельцу, чтобы он кормил. ... Самым лучшим вариантом для Владельца и Заводчика, если это, конечно, интересно для обоих, был бы мнимый побег кошки. Насчет побега не уверена... но, поскольку кошка ежедневно должна кушать, а торги могут быть назначены и через месяц, и через два, то стоит прозондировать вопрос относительно расходов на содержание "изъятого" имущества. К примеру, собрать чеки на корм... и затем потребовать компенсации.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Насчет побега не уверена... ну почему же? если соседей в свидетели позвать, которые подтвердят, что видели как кошка сбегала. ее ловили, но не поймали... Jelena пишет: К примеру, собрать чеки на корм... и затем потребовать компенсации. тоже мысль!
Valerka: Я проголосовала Я пользуюсь договором купли-продажи, если это просит покупатель Потому что именно так и было. Два раза. Один раз котенок продавался на подушку, покупатели, начитавшись страшилок в инете очень просили договор, я не отказала, если им так спокойнее, люди мне онравились.. Второй раз в другой питомник, на условиях. Опять же покупатель просила. Напечатала за 15 мин на компе, чуть больше пол страницы занял. Там только условия расчета и предоставления родухи. Никаких требовний по содердержанию не писала так как уверена, что в этом смысле все будет отлично и без моих советов. У меня тогда принтер печатал не совсем корректно и бумаги нормальной небыло. Только желтая какая то. Вот так и притащила договор на вокзал, вместе с котенком. На желтой макулатурной бумаге с плохо читаемым шрифтом
Irbis: Христина, я же уже писала, что наличие договора для меня будет поводом вынести проблему на обсуждение и осуждение общественностью (то есть заводчиками и владельцами кошек). А так как большинство заводчиков все-таки адекватные люди - они сделают правильный вывод. Ведь умные люди предпочитают не ходить по тем граблям, по которым уже до них кто-то прошелся. Мне в этом плане нравятся кунисты (особенно зарубежные). Если кто-то из заводчиков узнает о нарушении договора (не важно, договора вязки или владения племенным животным) - это выносится на яху-лист. После чего для большинства заводчиков человек, нарушивший договор, просто умирает. Зачем иметь дело с тем, кто уже нарушил договор? Надеюсь что наши заводчики до этого дойдут достаточно быстро и тогда договор из разряда "бумажка" перейдет в разряд ДОКУМЕНТ.
Jelena: Я бы вообще разграничила договор на три подвида: 1) Договор на кастрированное животное 2) Договор на животное под кастрацию 3) Договор на животное в разведение Первый вид - на животное, продающееся кастрированным - это по сути именно памятка. Я не слышала, чтобы какой-либо заводчик пытался изъять кастрата... возможно, за рубежом, где даже взрослое кастрированное животное можно продать за приличную, по нашим меркам, сумму, это и могло бы иметь место. Здесь же только ПиКовцы порой идут на это... но они при необходимости и без договоров прекрасно обходятся, используя весьма специфические методы, поскольку там однозначно "цель оправдывает средства". Второй вид - на животное, продающееся под кастрацию - направлен исключительно на то, чтобы: обеспечить кастрацию и избежать возможности племенного разведения (т.е. законно придержать документы). Здесь фактически интересует только судьба некастрата... и после операции договор превращается в ту же памятку. Соответственно наибольший интерес представляет третий вид - договор на животное в разведение - и именно он должен быть проработан особо тщательно. Он тоже, в принципе, включает в себя несколько видов, в зависимости от того, передается ли животное в собственность полную или частичную, оплата сразу или в рассрочку и т.д. Каждый вариант лучше рассматривать отдельно.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Христина, я же уже писала, что наличие договора для меня будет поводом вынести проблему на обсуждение и осуждение общественностью (то есть заводчиками и владельцами кошек). А так как большинство заводчиков все-таки адекватные люди - они сделают правильный вывод. сколько людей - столько и мнений - это раз а второе - чью-то правоту или нет может доказать такой фактор как время следовательно, выводы и мнения могут меняться Irbis пишет: Ведь умные люди предпочитают не ходить по тем граблям, по которым уже до них кто-то прошелся. то-то я смотрю, что, в-основном, каждый на своих ошибках учится... Irbis пишет: Мне в этом плане нравятся кунисты (особенно зарубежные). Если кто-то из заводчиков узнает о нарушении договора (не важно, договора вязки или владения племенным животным) - это выносится на яху-лист. После чего для большинства заводчиков человек, нарушивший договор, просто умирает. Зачем иметь дело с тем, кто уже нарушил договор? ХА! прям умирает?!? Irbis пишет: Надеюсь что наши заводчики до этого дойдут достаточно быстро и тогда договор из разряда "бумажка" перейдет в разряд ДОКУМЕНТ. документы они доказательствами служат в случае спора!! столько написала, Таня, а на простой вопрос не ответила... Ты со своим договором пойдешь в суд отстаивать нарушенные права?
HAKUNA MATATA: Valerka ОЧЕНЬ ПОВЕСЕЛИЛА!! насколько знаю - все довольны!
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Ты со своим договором пойдешь в суд отстаивать нарушенные права? Христина, я же уже писала, что наличие договора для меня будет поводом вынести проблему на обсуждение и осуждение общественностью (то есть заводчиками и владельцами кошек).
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Первый вид - на животное, продающееся кастрированным - это по сути именно памятка. Я не слышала, чтобы какой-либо заводчик пытался изъять кастрата... возможно, за рубежом, где даже взрослое кастрированное животное можно продать за приличную, по нашим меркам, сумму, это и могло бы иметь место. Здесь же только ПиКовцы порой идут на это... но они при необходимости и без договоров прекрасно обходятся, используя весьма специфические методы, поскольку там однозначно "цель оправдывает средства". ну я тут вижу необходимость договора как документа, в котором указана денежная сумма. потому что данные животного можно в трансфере указать, а остальное как раз в памятке. И да, кому же это в голову придет кастрата изымать... да и как... Jelena пишет: Второй вид - на животное, продающееся под кастрацию - направлен исключительно на то, чтобы: обеспечить кастрацию и избежать возможности племенного разведения (т.е. законно придержать документы). Здесь фактически интересует только судьба некастрата... и после операции договор превращается в ту же памятку. Ну самом деле очень легко подстраховать ссебя было бы, если бы была единая база родословных. На племенном свидетельстве и метрике ставится определенная отметка и ВСЁ. А можно и сразу родословную с пометкой (и побольше) передавать. Jelena пишет: Соответственно наибольший интерес представляет третий вид - договор на животное в разведение - и именно он должен быть проработан особо тщательно. Он тоже, в принципе, включает в себя несколько видов, в зависимости от того, передается ли животное в собственность полную или частичную, оплата сразу или в рассрочку и т.д. Каждый вариант лучше рассматривать отдельно. Совершенно верно! Но тут есть такой нюанс... Совладение, на мой взгляд, возможно расскатривать с УЖЕ СОСТОЯВШИМСЯ заводчиком. попросту он будет понимать о чем речь идет. И тут я согласна с Irbis в том, что есть фактор общественности в случае нарушения договорных условий. Кроме того, условия совладения в каждом из случаев могут быть разными, а потому составление договора будет новым. По вопросам оплаты я ВООБЩЕ не вижу никаких сложностей: никакой рассрочки и все! иначе это как деньги в долг дать. Возвращаясь к передаче в полную собственность. В-основном, котятки стандартно так и продаются. При этом могут включаться условия о том, что животное будет участвовать в выставочной деятельности и размножаться. У меня в договоре есть пункт, что животное не может быть кастрировано Покупателем до получения хоть одного помета с его участием. И что? по пальцам могу пересчитать тех, кто до десяти месяцев, не известив меня , побежал в ветеринарку. Совсем недавно котика кастранули, на которого я рассчитывала. весь период времени были на связи, все вопросы "обмусоливали"... а потом люди пошли в ветеринарку, а там их убедили, что лучше до вязки кастрировать, а то он так и продолжит метить... Или сколько котеек пропало бесследно, уйдя с балконов, участков... Но попробуйте этим покупателям продать на условиях совладения. Побегут как от огня или подпишут, не собираясь ничего выполнять. Все это лотерея пока что чистой воды. Я поняла из опыта, что ВСЕХ перспективных надо оставлять себе. Если продаешь животное за деньги и котенка, то надо быть готовым, что ни котенка и вообще никакого участия в заводческой деятельности можно не дождаться. Напротив, кому не сложно и кто хочет заняться - открываю все возможности. И сама на выставке выставлю, и котят помогу пристроить и всё-всё-всё! Ну лишь бы примкнул кто еще из желающих.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: HAKUNA MATATA пишет: цитата: Ты со своим договором пойдешь в суд отстаивать нарушенные права? Христина, я же уже писала, что наличие договора для меня будет поводом вынести проблему на обсуждение и осуждение общественностью (то есть заводчиками и владельцами кошек). Да или нет сложно сказать? Какую ты проблему будешь выносить на осуждение общественности, если обычный покупатель не выполнит твои условия? Пообсуждаем его, гадкого, и тебя пожалеем...
Irbis: Христина, я не верю в наш "самый справедливый и гуманный суд в мире". А покупателя мы не "пообсуждаем". Я просто добьюсь того, что этот человек для заводчиков станет парией. А так как у меня будет не "устная договоренность", а подписанный договор - мне поверят.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Христина, я не верю в наш "самый справедливый и гуманный суд в мире". Вообще то зря... Irbis пишет: А покупателя мы не "пообсуждаем". Я просто добьюсь того, что этот человек для заводчиков станет парией. А ему то что до этого? Или ты думаешь, что ему никто ничего больше не продаст и не повяжется?
Оскар: HAKUNA MATATA пишет: Пообсуждаем его, гадкого, и тебя пожалеем. Это точно. Как правило "свои" не выполняют условия, а чужие в основном эти условия выполняют, но надо работать с каждым владельцем индивидуально, уметь поддержать в трудную минуту и заинтересовать, это особенно важно. У нас очень большой коллективный питомник, более 15-ти человек и всех их надо холить и лелеять. К вопросу о договоре, мы всех котят продаем с договором питомника, где четко прописывается дальнейшая судьба и именно на этом мы акцентируем внимание, если человек не готов выполнить условия, то животное не продается либо продается под стерилизацию.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Или ты думаешь, что ему никто ничего больше не продаст и не повяжется? Умные - не продадут и не повяжут. А про дураков есть народная мудрость - "дурака учить - только портить".
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Вот залила... пока один... (пока разобралась... ) смотреть можно всем, обсуждать тоже... (даже желательно) Договор купли-продажи (племенного) животного http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9A%D0%9E%D0%A8%D0%90%D0%A7%D0%AC%D0%AF_%D0%9B%D0%90%D0%9F%D0%9A%D0%90 ссылка полностью не вставляется... поэтому просто копируйте её полностью и вставляйте в адресную строку принудительно... Правда всё форматирование там летит к чёрту... но нам текстовка важнее! Это то, что я составляла под себя, прочитав договоры имеющиеся в открытом доступе (где какой нашла) естественно, не идеальный вариант, тем более без моего опыта продажи котят (т.к. кот у меня ещё в юношах бегает)... Поэтому - дополнения и критика приветствуются!!!
Jelena: Мне не совсем понятна начальная конструкция Клуб «ХХХ» через Питомник Клуба (наименование питомника) в лице владельца питомника: (фамилия, имя, отчество) действующая (-щий) на основании Сертификата питомника № . (рег. WCF) и зарегистрированная (-ный) по адресу: , город: (индекс) (страна/область) (город) улица: дом: , корпус: , квартира: Домашний телефон: Мобильный телефон: E-mail: Паспорт РФ: и именуемая (-мый) далее ЗАВОДЧИК ... Помимо того, что она излишне громоздкая, из нее следует, что клуб именуется заводчиком, а действует при посредстве клубного питомника в лице его владельца...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Jelena - именно так, почему такая формулировка - предполагалось, что договор будет заверяться печатью клуба. Т.к. - если я допустим состою в каком-то питомнике, а тот в свою очередь входит в состав Клуба ХХХ, при этом (по хорошему) клуб-то тоже ведь должен как-то отслеживать потомство своих клубных животных, кому продали, на каких условиях... не нарушены ли при этом внутренние положения клуба... ИМХО, вся информация по питомникам, владельцам и животным входящим в состав клуба должна быть прозрачна для членов этого клуба... В Клубе должно вестись что-то наподобие статистики... а на основании каких данных это делают обычно - метрики, договоры, акты, родословные, сертификаты... копии которых обязательно должны предоставляться в клуб. Если внутри клуба делать из всего секретную информацию, то лично я не вижу смысла в клубе... кроме сбора взносов... (ни к кому лично не относится, просто мысли вслух) Если название клуба не прописано нигде в договоре, то заверение печатью естественно невозможно... отсюда родилось именно такое изложение, пусть гомоздко - зато с первых строк понятно откуда у продаваемого котёнка "ноги растут" + указываются координаты самого клуба (на бланке договора). Как Вы думаете при нерадивом заводчике - куда бежать покупателю, если кроме телефона заводчика в договоре никаких координат? Если клуб заинтересован в нормальной и качественной работе и осознаёт ответственность за каждого "своего" кошко-ребёнка - он это должен держать под своим контролем! Может я идеалистка по-жизни... но это моё мнение...
Jelena: А стоит ли так усложнять? Меня позабавило недавно начало одного договора - "ПРОДАВЕЦ продает, а ПОКУПАТЕЛЬ покупает..." - но там как раз-таки все понятно. И если договор заключается между двумя физическими лицами - некий А продает котенка некоему В, то нужен ли им посредник либо гарант (чего, кстати?) в виде клуба С? В связи с этим интересно было бы взглянуть на эстонский вариант клубного договора купли-продажи... какие функции там на себя берет клуб? Клубы в системе ВЦФ выполняют функции посредника между владельцем животного и головной организацией. Они не имеют никакого отношения к торговле ( поскольку позиционируют себя как организации общественные), то есть не являются посредниками между покупателями и продавцами. Подозреваю, сами клубы будут против подобной формулировки договоров купли-продажи. Если же договор хочется украсить для солидности именно клубной печатью, то можно приписать где-нибудь внизу что-то типа "удостоверено клубом С". КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: ... вся информация по питомникам, владельцам и животным входящим в состав клуба должна быть прозрачна для членов этого клуба... Приватные договора отнюдь не мешают прозрачности - клуб вполне может сделать информацию по владельцам животных и питомников доступной не только для членов клуба... но это уже несколько иной вопрос.
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Елен, если честно мне не понятно в чём здесь сложность? В том, что владелец делится информацией с клубом в котором он же сам и состоит (пользуются же члены клуба скидками на выставки, и др. привилегиями и отнюдь не считают, это лишним и сложным) или сложность ещё в чем-то другом? Я не об отношении клуба к торговле - у клуба роль несколько иная, как Вы сами и написали - посредническая...между владельцем и головной организацией... Но ведь это не мешает клубу вести у себя строгий контрольный учёт "поголовья" так-сказать... И гарантом клуб может выступать в одном ракурсе - как гарант того, что котята были получены именно в этом клубе, согласно плем/программы клуба (а не от сторонней вязки не пойми с кем), что все документы на котят "оригинальные", а не левые... я вот что подразумевала... Jelena пишет: клуб вполне может сделать информацию по владельцам животных и питомников доступной не только для членов клуба А вот здесь не поняла немного - Вы о неразглашении конфиденциальной информации или о чём-то другом?
Valerka: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: И гарантом клуб может выступать в одном ракурсе - как гарант того, что котята были получены именно в этом клубе, согласно плем/программы клуба (а не от сторонней вязки не пойми с кем), что все документы на котят "оригинальные", а не левые... я вот что подразумевала... Чего то я ни разу не слышала ни о каких плем программах клуба относительно животных состоящих в клубе. Если я, например, состою в 2-х клубах, 2-х организаций. Какая это интересно может быть у клуба плем. программа в отношении МОИХ кошек. Мне кажется в своем питомнике решать кого и с кем вязать могу только я и больше НИКТО. Я могу посоветоваться в клубе с той же Шустровой, например, по поводу перспективности котенка на актировке. Но, даже у нее, мне никогда не приходило в голову спрашивать с кем мне своих кошек вязать. А что означает сторонняя вязка не пойми с кем? Вы считается что коты и кошки должны вязаться исключительно с одноклубниками? А вязка с котом из другого клуба означает не пойми с кем и документы в этом случае уже будут левыми? Ну ну. Похоже Вы очень плаваете во всем этом. Представляете все очень теоретически. Причем теория не очень верная. Ну ничего, как практика начнется, так все на место встанет.
Valerka: Поповоду договоров. Я за 7.5 лет существования питомника (считаю с рождения 1-го помета) действительно подписала только 2 Договора о продажи котенка. Точнее я подписала 1, тот что на желтой бумаге, на котенка разведение. Котенок на подушку продавался не из моего дома. Соответственно договор подписывал член моего питомника, чей котенок был. К составлению Договора на подушку я подошла более серьезно. Взяла 2 Договора 2-х питомников. Надергала из обоих пункты, что-то изменила, что-то добавила от себя. Вобщем, подогнала под себя. Лично я там фигурировала только в одном пункте как человек, кто выдаст родуху после стерилизации котенка. Еще, отправляла договор по емелю в Швейцарию. У них там какая то фигня с налогами. Им нужно доказательство что котенок куплен за приличную сумму, тогда они не платят или мало платят какой то налог. Я взяла Договор на английском в знакомом питомнике. Вбила свои данные, покупателя и стоимость котенка. Ничего я не подписывала, так отослала. Она мне тоже назад ничего подписанным не присылала. Думаю просто распечатала и добавила квтанцию о переводе мне денег. Это и было еедоказательством для налоговых органов. Т.е. это, вобщем то и не был договор между нами. Почему не заключаю Договоры? Не вижу смысла. Как тут верно писали, Договоры это для порядочных людей. Непорядочные им подотруться. Естественно ни в какой суд я не пойду. Просто предпочитаю тщательно отбирать покупателей. Конечно, проколы бывают, я не ясновидящая. Чаще проколы при продаже за границу. Когда видишь человека живьем, видишь как он с моими кошками-котятами общается, какими глазами на них смотрит, что говорит при этом, принять решение проще и более правильное. С заграницей только переписка и какая то информация от других заводчиков. Но это не всегда работает. Я, еще, с некоторых пор стала просить фотографию человека кто котенка покупает. Присылают, с мужьями, детьми. Мне так как то легче переписываться когда я уже знаю как человек выглядит. Но, при продаже на подушку нужна именно памятка по уходу, питанию и т.п. Я все ленюсь такую составить. Все рассказывать приходится, по нескольку раз. Кто бы составил такую памятку обо всем, я бы, потом, под себя подогнала. При продаже в другой питомник, на условиях, на мой взгляд, нужно просто перечислить эти условия, на бумаге. Исключительно для освежения памяти. Чтобы по прошествии времени каждая сторона не трактовала эти условия по своему. Память такая штука, что запоминается все в свою пользу, чаще. При продаже котенка любителю на одну-две вязку-роды, тоже только памятка для освежения памяти. И все. Потому как, если, котенка кастранут до вязки, ничего вы не сделаете. Какие бы страшилки в договоре не прописали. Поэтому на условиях я всегда продаю за цену котенка на подушку+котенок(та). И, всегда готова что котенка(котят) я могу никогда не увидеть. Поэтому и беру всегда цену на подушку, чтобы потом не сильно обидно было. Буду считать что продала на подушку классного разводного котенка. Ничего, родим другого, главное чтобы этого любили. На самом то деле, тема вроде как возникла после обсуждения Грулевой. Типа надо что-то создать для защиты животных от грулевых. На данный момен, на мой взгляд, никакие договоры от грулевых не спасут. Просто нужно таким не продавать. А это уже зависит от интуиции, степени информированности и, желания продать во что бы то ни стало, забив интуицию нафиг, если покупатель хорошие бабки дает.
irzhik: Договор, если он купли-продажи, - юридический документ, который можно использовать в суде. И статья за жестокое обращение с животными в законодательстве имеется. И это дисциплинирует те неокрепшие умы, которые впроде как ничего плохого и не собирались делать, но которым вдруг в голову вступило Это касается петов. А для племпрограммы людей надо искать и серьёзно. Договор здесь нужен для того, чтобы найденный увидел не только свои обязанности, но и права. Что касается племпрограмм клубов, это в современном мире фикция. Особенно в сибиряках
Irbis: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: если честно мне не понятно в чём здесь сложность? Такая формулировка предполагает, что в случае возникновения проблем ответственность ложится не на заводчика, а на клуб. При том, что выгодопреобретатель по договору - заводчик. То есть получается, что заводчик просто получает деньги, но не несет никакой ответственности за котенка.
HAKUNA MATATA: ну я там отформатировала немного... очень громоздкая конструкция, конечно... и не так много вроде текста, но выглядит как десятистраничный
Jelena: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: если честно мне не понятно в чём здесь сложность? Получается очень громоздкая шапка, даже если имеем только клуб + владельца питомника ... если же у нас не владелец, а член коллективного питомника, то автоматически добавляется владелец питомника со всеми координатами... и если клуб не прямой член, а подклуб - то добавляется еще и клуб-патрон со всеми реквизитами... и уже в этой шапке человек увязнет намертво. А если питомник - как это часто бывает - состоит не в одной системе, а в двух-трех, и соответственно в нескольких клубах - то я даже не знаю, как все это богатство разместить... Я бы спокойно делала договор между физическими лицами, не приплетая туда не только клубы, но даже питомник (поскольку питомник - это не индивидуальное предприятие, а на данный момент нечто вроде никнейма на форуме, поскольку зарегистрирован в какой-то "системе", в РФ нигде официально не значащейся).
HAKUNA MATATA: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Но ведь это не мешает клубу вести у себя строгий контрольный учёт "поголовья" так-сказать... так для этого племенная книга имеется... КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: И гарантом клуб может выступать в одном ракурсе - как гарант того, что котята были получены именно в этом клубе, согласно плем/программы клуба (а не от сторонней вязки не пойми с кем), что все документы на котят "оригинальные", а не левые... я вот что подразумевала... метрика - достаточный документ гарантии того, что котята были сактированы именно в этом клубе, в требуемом порядке Я согласна с Еленой, что трехсторонний договор не совсем нужен...
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: HAKUNA MATATA пишет: цитата: Или ты думаешь, что ему никто ничего больше не продаст и не повяжется? Умные - не продадут и не повяжут. А про дураков есть народная мудрость - "дурака учить - только портить". Тань, мне иногда кажется, что тебе лишь бы спорить... и тема тебе непонятно зачем, и договор тебе нужен для общественного мнения. А очевидных вещей ты как будто не понимаешь?!?
Jelena: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: ... Вы о неразглашении конфиденциальной информации или о чём-то другом? Вы писали о прозрачности информации для членов клуба... я написала, что она может быть прозрачна и не только для членов клубы - не вижу ничего страшного в том, что некоторая информация будет в свободном доступе: к примеру, на сайте можно разместить список питомников, владельцы которых состоят в данном клубе; список открытых и частично открытых вяжущих котов; подборку котят, выставленных на продажу...
HAKUNA MATATA: Valerka пишет: Чего то я ни разу не слышала ни о каких плем программах клуба относительно животных состоящих в клубе. Племпрограмма она у питомника! А клуб выступает в качестве советчика и органа, который направление на вязку выдает. Valerka пишет: А что означает сторонняя вязка не пойми с кем? Вы считается что коты и кошки должны вязаться исключительно с одноклубниками? нет, конечно!! Valerka пишет: Представляете все очень теоретически. нормально на практике применяем
HAKUNA MATATA: Valerka пишет: Почему не заключаю Договоры? Не вижу смысла. Как тут верно писали, Договоры это для порядочных людей. Непорядочные им подотруться. Естественно ни в какой суд я не пойду. Просто предпочитаю тщательно отбирать покупателей. Конечно, проколы бывают, я не ясновидящая. Чаще проколы при продаже за границу. Когда видишь человека живьем, видишь как он с моими кошками-котятами общается, какими глазами на них смотрит, что говорит при этом, принять решение проще и более правильное. С заграницей только переписка и какая то информация от других заводчиков. Но это не всегда работает. Я, еще, с некоторых пор стала просить фотографию человека кто котенка покупает. Присылают, с мужьями, детьми. Мне так как то легче переписываться когда я уже знаю как человек выглядит. Но, при продаже на подушку нужна именно памятка по уходу, питанию и т.п. Я все ленюсь такую составить. Все рассказывать приходится, по нескольку раз. Кто бы составил такую памятку обо всем, я бы, потом, под себя подогнала. При продаже в другой питомник, на условиях, на мой взгляд, нужно просто перечислить эти условия, на бумаге. Исключительно для освежения памяти. Чтобы по прошествии времени каждая сторона не трактовала эти условия по своему. Память такая штука, что запоминается все в свою пользу, чаще. При продаже котенка любителю на одну-две вязку-роды, тоже только памятка для освежения памяти. И все. Потому как, если, котенка кастранут до вязки, ничего вы не сделаете. Какие бы страшилки в договоре не прописали. Поэтому на условиях я всегда продаю за цену котенка на подушку+котенок(та). И, всегда готова что котенка(котят) я могу никогда не увидеть. Поэтому и беру всегда цену на подушку, чтобы потом не сильно обидно было. Буду считать что продала на подушку классного разводного котенка. Ничего, родим другого, главное чтобы этого любили. ОЧЕНЬ СОГЛАСНА!! Но договор заключаю, чтобы документацию питомника вести. В каждый договор вкладываю фотку новых владельцев с котенком на руках, которую делаю перед уходом. НГа память свою вобще не надеюсь. А так достал папочку, взглянул и нормально. За границу не продаю... И вообще котят на выставках предпочитаю продавать, т.к сразу видишь человека. С кем то даже в диалог не вступаю после нескольких общих фраз. Так сложилось, что в последние несколько месяцев по телефонному звонку люди в дом приходили. Так вот могу сказать, что впечатление по телефону и вживую ну совсем разные. Могу еще раз повториться, что вся эта наша продажа - лотерея чистой воды. Ну не залезешь ни к кому в голову. И мотивов не разузнаешь. Так что можно только на лучшее пока надеяться... Почему я говорю об этой самой памятке. Еще раз напишу ход своих мыслей. Продаваемое животное является собственностью, как чемодан. Законодатель не различает животных и растения. Так вот, чтобы сдвинуть что-то с места надо показать законодателю, что животные весьма специфическая собственность. Это товар, но это живой товар, содержание и обслуживание которого требует многих условий и правил. А пока нормативно никак не определено почти ничто...
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: и тема тебе непонятно зачем Да, мне непонятно зачем тема. Ты уже на 6 страницах пытаешься всех убедить, что договор если не вреден, то уж точно бесполезен. К тому же, если честно, мне не понятно, почему именно ты завела тему о договорах. Особенно учитывая тот факт, что именно тобой была нарушена договоренность при вязке твоей кошки с посторонним котом. Получается как в сказке - лису в курятник пустили. По поводу того, кто у меня на договоре и что я могу сделать. В Москве у меня остаются только кастраты. Эти животные продаются по договору и не имеют никаких документов о происхождении (на руках только договор и ветпаспорт). Один кот в Москве продан в совладении по договору. По условиям договора я имею право наложить ВЕТО на его вязки. Пока что договор выполняется. Второй совладелец обладает точно таким же правом в отношении предложенных мной вязок, за исключением прописанных в договоре. Остальные животные, которые находятся в совладении, сидят без договоров. Но и без документов. Все документы на животных питомника сосредоточены в моих руках.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Да, мне непонятно зачем тема. Ты уже на 6 страницах пытаешься всех убедить, что договор если не вреден, то уж точно бесполезен. попробуй еще раз... HAKUNA MATATA пишет: Еще раз напишу ход своих мыслей. Продаваемое животное является собственностью, как чемодан. Законодатель не различает животных и растения. Так вот, чтобы сдвинуть что-то с места надо показать законодателю, что животные весьма специфическая собственность. Это товар, но это живой товар, содержание и обслуживание которого требует многих условий и правил. А пока нормативно никак не определено почти ничто... Irbis пишет: К тому же, если честно, мне не понятно, почему именно ты завела тему о договорах. Особенно учитывая тот факт, что именно тобой была нарушена договоренность при вязке твоей кошки с посторонним котом. как мне нравится твоя последовательность отстаивания точки зрения на ситуацию, о которой ты имеешь представление процентов на 20-30 максимум... успокойся уже!! дымный котеночек, которому я тогда пета поставила, вырос в пугливое животное, как его отец, да еще с жуткой некоррекцией на хвосте тебе всю историю напомнить, как его вторая сторона в разведение пыталась пустить, бравируя договором (с твоей, кстати, помощью), но невзирая на здравый смысл и дружеские отношения на тот момент? И напомнить как пристраивался голубой котеночек, которого я продала за пять рублей? Его хозяйка по выставкам ходит, но с другим животным - узнай все из первых рук! МОЕ ИМЯ НЕ ТРЕПИ!! Если есть что сказать по существу темы, то высказывайся, а не демагогию тут разводи. Хотя я понимаю, что опыта с одним котом и бесконечными кастратами тебе не занимать... Модератор, а троллингом занялась! тему в оффтоп не превращай! Если есть что ко мне лично, то другую тему открой или в глаза при встрече попробуй высказать.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Модератор, а троллингом занялась! Я модерирую другой раздел. Особых жалоб пока что не было вроде. Только с Плюшкой поругались малёк, что её сподвигло на очень красивую визитку.
HAKUNA MATATA: и еще, Irbis Я тогда говорила, что открыта к любому общению. сейчас повторю тоже. Если сейчас многие ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ моменты временем закрыты, то не надо еще раз людей лбами сталкивать. А время показало и то, что по поводу тех котят я была права на 100 %. Я от себя могу сказать, что очень рада тому продвижению в знаниях и успехам в кошках, которые есть у Светланы Сафроновой на сегодняшний день. Я уже давно списала то, что случилось тогда на неопытность и на "ДОБРЫЕ" советы. И могу сказать, что на последней выставке встретившись у Брызгалова на рабочем месте со Светланой, не получила с ее стороны никакого отрицательного отношения. Если она со временем ПОНЯЛА, что я никоим образом не пыталась даже ущемить ее интересы (это зачем же мне это), а только не разобралась в ее амбициях (в хорошем смысле слова), то я очень и очень рада. ЕЩЕ РАЗ, Irbis! не создавай в этой теме мнимых дискуссий
HAKUNA MATATA: Таня, ПОЖАЛУЙСТА, открой еще тему или три темы. Я тебя очень прошу! Ты уводишь от сути уже две страницы!!
HAKUNA MATATA: Для желающих обсудить именно договор еще раз дублирую адреса. Они не вставляются ссылкой, а потому - кописуйте и вставляйте прямо в адресную строчку. Если кто будет редактировать, то пишите, пожалуйста курсивом, чтобы можно было разобраться где превоисточник, а где правка. http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/Договор Это мой договор http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9A%D0%9E%D0%A8%D0%90%D0%A7%D0%AC%D0%AF_%D0%9B%D0%90%D0%9F%D0%9A%D0%90 Это КОШАЧЬЯ_ЛАПКА. Если у кого есть свои варианты, то не стесняйтесь выкладывать и их!!
Юстина: Jelena пишет: Так все-таки "заводчик волен выбирать собственную политику" или же "машина может быть любого цвета, если этот цвет черный" (Г.Форд)? Заводчик соблюдает правила разведения и если он продаёт котёнка человеку который эти правила не собирается выполнять - это не правильно . Вот что я имела ввиду. Моя подруга купила щенка чихухуа в питомнике и заводчица на мой вопрос "как насчёт разведения?" ответила если хотите разводите, вот у меня шок был, насколько всё оказывается просто. Как потом выяснилось этот питомник пользуется дурной славой в нашем городе. И таких "заводчиков" полным-полно. Говорю про себя, у меня заключено два договора при покупке котят из двух питомников, ни по одному договору я обязательств ещё не выполнила , вот если поразмышлять в "плохую" сторону - что мне помешает пустить в разведение моих красавиц с котом живущим в соседнем подьезде ( типа сибиряк ) и продать котят без документов, долларов по 50 ? Как узнают об этом мои заводчицы? Даже родословная для этого дела не нужна. Не далее как вчера читала обьявление на местном форуме - продам рыжих котят, дед - перс, размели котят за один день, ещё и спрос превысил предложение. А вы договора обсуждаете ... Самая верная гарантия котят "на подушку" - ранняя кастрация. Сколько бы пунктов не было в договоре, попробуй защити свои права в другом государстве. HAKUNA MATATA , вот интересно, сколько лично вы знаете примеров когда заводчику удалось доказать свои права по договору? То что я читаю на форуме мау - ноль справедливости. Смысл обсуждать договор, который ещё никто не отстаивал в суде?
HAKUNA MATATA: Юстина пишет: HAKUNA MATATA , вот интересно, сколько лично вы знаете примеров когда заводчику удалось доказать свои права по договору? То что я читаю на форуме мау - ноль справедливости. Смысл обсуждать договор, который ещё никто не отстаивал в суде? совершенно верно - договор это фикция Но я очень хочу, чтобы это перестало быть таковым. Я уже раза три в этой теме излагала свою точку зрения и возможные, на мой взгляд, пути решения Безусловно суд - это тот орган, который мог бы по числу представляемых доказательств от сторон, выносить то или иное решение. Но в данный момент в судебные органы идти то не с чем! Там просто иск не примут, а если и примут, то это сплошная комедия будет... Tasha пишет: Ни какой свободы в собачьем мире нет и не пахнет. Там договорами и совладением пользуются очень давно и очень активно в течении дай бог памяти, но лет, наверное, семнадцать. не будем забывать, что кинология поддерживалась на госуровне и там очень сильны клубы Jelena пишет: если животное - плембрак, то это пишется и на щенячке, и родословная выдается с пометкой "не для разведения". Если животное без дефектов и со щенячкой, то разведение или нет - твой личный выбор. Выполнил системные требования - и плодись... У собачников, кстати, до этого года точно все породы были "открытыми". И ничего... живы пока... Вот-вот! Юстина пишет: Сейчас HAKUNA MATATA прийдёт в темку и заругает нас что мы в её темке крыс развели ну давайте, давайте
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Valerka пишет: Ну ну. Похоже Вы очень плаваете во всем этом. Представляете все очень теоретически. Причем теория не очень верная. Ну ничего, как практика начнется, так все на место встанет. Valerka Естественно - теоретически, я это и не скрываю... кот один... 1,3 года (ой, вчера уже 1,4 стукнуло) неразвязан... И в кошко-премудростях я пока "не волшебник, а только учусь"... Именно поэтому и вывешен договор на всеобщее обсуждение... Не дабы показать - "Ах, какая я вся умная!" А для того чтобы с помощью людей с опытом (если найдутся желающие помочь дельным советом) разобрать его по косточкам и посмотреть, где я неправильно, что изложила и/или поняла... И как писала выше - замечания и критика приветствуются! А соответственно принимаются к сведению, и если аргументы будут убедительны и разумны, то соответствующие корректировки будут внесены... Так что не воспринимайте уж, пожалуйста, мои ответы, на Ваши замечания "в штыки" - я излагаю, свою позицию из расчёта - что именно ЭТОТ момент, я СЕЙЧАС понимаю - ТАК (делайте уж скидку на отсутствие опыта заводчика) И действительно я считала, что Клуб и входящие в его состав питомники - это работа единой команды, и за единую общую цель и идею (поэтому и считала, что должна быть единая клубная плем/программа и все питомники должны придерживаться её основных принципов), и что клуб это не просто сообщество в котором каждый имеет и соблюдает исключительно свой шкурный интерес... это же всё же хобби, а не основное место работы... где народ за место под солнцем грызётся... (хотя и там я привыкла работать в слаженной команде - без подстав)... А почитав, что написали... складывается мнение что даже в клубах в основном - каждый кулик за своё болото... (не говорю, что во всех клубах, надеюсь, что есть счастливые исключения)...
Valerka: У Вас действительно просто отсутствует практический опыт. Потому из одной крайности в другую. Ну почему сразу про какие то подставы, место под солнцем и прочее. Невозможна никакая общая племенная программа клуба. Это НЕВОЗМОЖНО в принципе. Вы это поймете, думаю, позже. Правда, с котом, без кошки, это понять сложнее. Некоторые дружественные питомнике могут сообще делать что-то типо общей, я даже это не назову плем. программой. Но как то, чего то, сообща, двигаться к общей цели при этом, разумеется, не забывая в первую очередь о собственных интересах (идеях, желаниях куда двигаться). Для меня клуб это место где делают нужные мне документы на кошек, и кто организует выставки. + в Фелис вступила исключительно чтобы иметь возможность показывать пометы Шустровой и советоваться по перспективности котят, если сама сомневаюсь. ВСЕ. Больше мне от клуба ничего ненадо. Кому то нравятся клубные посиделки, общение. Тоже неплохо. Но у меня как то так складывается, никогда нет на это времени. Да и общаюсь я с людьми из разных клубов. У меня вообще отсутствует такое понятие как корпоративный дух. По жизни. Близко общаюсь с людьми только по интересам, без привязке к работе, клубу и т.п. и т.д. Кому то нравится быть клубным функционером. Тоже ничего плохого. Кто-то же должен им быть. Организовывать там все. Но все это не имеет никакого отношения к племенным программам. Все это только в питомнике. Все это только у заводчика. К тому же, это какие то отголоски социализма получаются. Когда все строем, всем кто-то что-то должен и никто ни за что не отвечает. Ведь, если, кошку к коту направил клуб и владелец кошки (я такого заводчиком даже назвать не могу) как овца пошел куда послали. То, когда, котята родятся так себе. Кто будет виноват? Клуб конечно. Очень удобно и никакой ответственности. И самому думать не надо. Родухи изучать, как какие крови друг на друга ложаться, как какие линии развиваются, какие возможны проблемы по здоровью и дефекты могут вылезти. Только, тут такая фигня получается. Котят то твоих, которые так себе, не клуб продавать будет, а ты родимый, который сам думать не хочет. Так что виноват клуб, а крайний ты. А, если, сам неправильно рассчитал, не к тому вязаться пошел, то и винить некого, только себя. И, это, правильно. Быстрее научишься. При этом просить совета никто не запрещает. Хоть в клубе, хоть у коллег, у своего заводчика, у кого кошку купил. Но, выслушав все советы, решение нужно всегда принимать самому. Потому как котят продавать будешь ты, а не советчики. Мне вообще все это непонятно, все эти клубные фенечки и упование на клуб. Если кошка моя собственность, котята тоже мои, то все что касается их касается только меня. Все успехи и провалы касаются только меня. Причем тут клуб если я продала котенка покупателю? Я получила деньги и только мне разруливать любые конфликты с покупателем. Клуб то денег за моих котят не получал. Так что кулики и болота тут ни причем. Наоборот, только заводчик должен и может отвечать за все что происходит в его питомнике. В том числе и за правильность родословных на своих кошек. За все. Это по взрослому. А все упования на клуб, это инфантильность, на мой взгляд, и безответственность.
Jelena: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: ... И действительно я считала, что Клуб и входящие в его состав питомники - это работа единой команды, и за единую общую цель и идею (поэтому и считала, что должна быть единая клубная плем/программа и все питомники должны придерживаться её основных принципов)... В клубе вполне может быть племпрограмма, в которой могут участвовать как добровольно - и заводчики, и питомники, так и принудительно - заводчики (поскольку именно регистрация питомника дает право не зависеть в вопросах разведения от клуба, отмазываясь наличием собственной племпрограммы). ПРАВА ВЛАДЕЛЬЦА ПИТОМНИКА ................................................................ 8. Самостоятельно подбирать пары производителей. Но, поскольку вопрос все равно упирается в реализацию котят, то в этом случае клуб тоже должен будет подключаться по полной... чтобы не получилось, что хороший помет - это наша заслуга, все рассчитано точно, продашь туда и сюда по такой-то цене... а плохой - это твоя вина и девай куда знаешь. Только дешево не продавай, потому как цену собьешь. Так что клубу абсолютно ничего не мешает начать коллективную работу по получению/закреплению, к примеру, редкого окраса... собрать людей, желающих в этом участвовать, просмотреть их поголовье, составить программу и начать работать: определить, кого с кем повязать, что где прикупить, чем поменяться... Думаю, что это сложно - но возможно. Поскольку на сходных принципах работают коллективные питомники...
anjuta: Пользуюсь договором из немецкой книги для заводчиков, договор составлен адвокатом, в котором записывается адрес, телефон и номер паспорта покупателя. Есть адвокаты которые специализировались по правам животных. http://www.tierrecht-aktuell.de/ В Германии всё больше и больше заводчиков продают уже кастрированных котят.
Ludmila: HAKUNA MATATA: Про менторский тон можно было бы и в личку. Но раз уж здесь написали, то не могу не ответить. НЕ БЫЛО МЕНТОРСКОГО ТОНА!! более того, мне непонятно как это Вы, Ludmila, "услышали" с экрана монитора какой-либо тон... Прошу прощения, что сразу не отреагировала, хотя пост обращен лично ко мне. Просто долго не заходила в тему... Вобще-то: "Имя Ментор часто употребляется как нарицательное, в смысле наставника или руководителя юношества. Менторский тон - строгий и поучающий." (Викпедия) По видимому Ваши короткие, рубленные фразы и использование жирного шрифта в вопросах, вызвали у меня подобные ассоциации. Если не права, звыняйте...
Classic: И еще простите выскажу свое мнение ( это всего лишь многолетний опыт). В большенстве своем договор не выполняется , вноси хоть какие пункты и дополнения , или исключения оных. А покупатель в итоге сделает так как захочется ему. И может даже отказаться от родословной и пройти сертификацию и.т.д. и т.п. Уж поверьте на слово.
Alokazia: Да, я тоже согласна, что договор для порядочных людей, но и без договора я считаю продавать нельзя.
Classic: Возможно некий симбиоз метрика- памятка. Скажем не указуящая а советующая. Ведь многих волнует вопрос именно заполнения данных о покупателе, вот там все и будет, вся информация , кто ,где и.т.д. А на обратной стороне рекомендации по содержанию и кормлению .
Babe: Мы когда собрались брать котёнка, думали, кого взять-кота или кошку. Я нашла котёнка-кошку, красивую черепашку. Но в договоре было условие-не кастрировать. И мы взяли другого котёнка-котика. (И не жалею ) Я подумала, что связывать себя договором не хочется. И раз на кошку есть планы заводчика-пусть её возьмёт другой человек, который захочет с кошкой заниматься, возить на выставки и вязать её. Конечно, можно было соврать, что мы переехали, или просто "потеряться". Мы ведь кошку не в совладение собирались брать. Просто врать не люблю. Хотя насколько я поняла-нет прецедента, чтобы заводчик судился с покупателем из-за несоблюдения условий договора. Правильно?
Jelena: Classic пишет: Навряд ли такой договор вообще примут в производство. Вот и прецедентов нет. ... Что-то такое было... только там, помнится, покупатели судились с заводчиком, требуя родословную... где-то на МЯУ есть тема. И заводчик судился с покупателем... об этом не писали, но процесс был. И в том, и в другом случае истцы проиграли... и во втором случае это было вполне предсказуемо. Так что "процесс пошел"...
Classic: По любому договор - джентельменское соглашение и на буманге он или устный по сути не важно, важно соблюдение этого договора. И много ли договоренностей соблюдается ?
HAKUNA MATATA: Classic пишет: Возможно некий симбиоз метрика- памятка. метрика, памятка и передаточный акт с указанием цены. я не вижу проблем с передачей метрики. в конце концов это свидетельство о рождении и доказательство того, что животное породистое. Если есть условия Заводчика, то хоть через всю метрику можно написать, что "не для разведения" или "получение родословной после подтвердения породных статей на выставке". Передаточный акт нужен скорее Покупателю, т.к. в случае неблагоприятных последствий и проваленных переговоров, он сможет с этой бумагой идти в суд доказывая свои материальные претензии. Про памятку уже много писала, но добавлю, что на мой взгляд, это намного честнее. Конечно, не стоит обещать кущ райских. Но и отталкивать невыполнимыми условиями договора не нужно. все-таки я вижу задачу привлекать людей. Но чтобы эти люди четко осознавали что им предлагается. А так как у нас уже больше опыта, то почему же не привлечь нового собственника кошки и не помочь ему сделать первые шаги?
HAKUNA MATATA: Мне только непонятно, что же делать с так называемой гарантией, которая присутствует в наших договорах... Если подходить формально, то мы, продав животинку уже не несем никаких гарантий. Никто ж не побежит в садоводческий центр с претензиями, что драцена иссохла через две недели после покупки... К сожалению, с животными также. Конечно, заводчик, которому дорога его репутация, постарается решить вопрос полюбовно, но это не вопросы права, а вопросы морали. Я потому и настаиваю так на этой памятке, т.к. от ее объема и содержания, законодатель сможет наконец уяснить, что животные не растения и на них нужна другая правовая база и прописанная гарантия здоровья со стороны Заводчика. А сейчас кто во что горазд. Я, например, глубоко не приемлю выкладывания на сайтах информации о том, что производители проверены на какие-то там болезни. Во-первых, обывателю это вообще не интересно, а вызывает ненужные страхи и вопросы. Во-вторых, я это рассматриваю как неумелый (уж простите) PR. Да наши производители и так должны быть здоровы АПРИОРИ! Или давайте по барокамере купим все... И продавать будем только тем, кто барокамеру купит. В-третьих, возникает ненужная, некрасивая и неконструктивная конкуренция. Я очень за то, чтобы Законодатель прописал гарантийные сроки на те или иные заболевания и процедуру собирания жоказательств. Кстати, пропадет тогда сама собой истерия на тему возраста продажи котят, прививок и прочего. Просто каждый из Заводчиков будет знать, что он несет материальную ответственность в случае доказанного факта заболевания животного в определенные сроки.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Я, например, глубоко не приемлю выкладывания на сайтах информации о том, что производители проверены на какие-то там болезни. Во-первых, обывателю это вообще не интересно, а вызывает ненужные страхи и вопросы. Во-вторых, я это рассматриваю как неумелый (уж простите) PR. Да наши производители и так должны быть здоровы АПРИОРИ! Или давайте по барокамере купим все... И продавать будем только тем, кто барокамеру купит. В-третьих, возникает ненужная, некрасивая и неконструктивная конкуренция. То есть ты считаешь, что мы тратим на анализы время и деньги только для того, чтобы насолить тем, кому жаль денег и время на эти же самые аналиы?
HAKUNA MATATA: вопрос дня, окнако... Irbis пишет: То есть ты считаешь, что мы тратим на анализы время и деньги только для того, чтобы насолить тем, кому жаль денег и время на эти же самые аналиы? НЕТ, НЕ ТОЛЬКО!! еще раз мой пост перечитаешь? ...без иезуитства...
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: В-третьих, возникает ненужная, некрасивая и неконструктивная конкуренция. Как раз сегодня на шоссе нашем увидела свежевывешенный плакат "Ограничение конкуренции наказывается штрафом ... либо лишением свободы..." А от конкуренции никуда не уйти... поскольку практически вся информация типа " старейший питомник", "полная родословная", "новые крови" либо "старые, практически утраченные крови", ""закрытый питомник" - это информация того же рода, что и " проверен на генетические/вирусные заболевания", поскольку ее можно рассматривать как аргумент в конкурентной борьбе, который способен склонить потребителя в пользу конкретного товара - в ущерб товару конкурентов.
Irbis: Jelena пишет: можно рассматривать как аргумент в конкурентной борьбе, который способен склонить потребителя в пользу конкретного товара - в ущерб товару конкурентов А если нет конкуренции - нет и мотивации к развитию и совершенствованию. И если с "полная родословная" бороться можно только купив такого производителя или потратив достаточно длительное время получить своих, то "проверен на заболевания" - это только трата денег и некоторое время. И информация "проверен на заболевания" - это отнюдь не реклама, а "характеристика животного".
HAKUNA MATATA: я совсем не против конкуренции! Я за нее!! Но если говорить о способе подачи информации о питомнике, то ФАКТИЧЕСКОЕ изложение истории, задач и успехов питомника и бравада здоровьем (наши производители и так должны быть здоровы АПРИОРИ) несколько разные вещи. конкуренция, при которой аргументом выступает здоровье (результаты анализов на сайте вывешиваются) производителей питомника А, ЗАСТАВЛЯЕТ владельцев питомника В бежать на ненужные анализы (может и нужные, но не в этом суть) и ВЫКЛАДЫВАТЬ результаты на свой сайт. А владельцы питомника С при этом выглядят как недобросовестные заводчики, посмевшие не сделать анализов, а если и сделавшие (животное при этом здорово), но не выложившиеся на свой сайт. Проведу аналогию с технически сложным товаром, например, телевизор. Известно, что потребителю предлагаются разные гарантийные сроки разными производителями. Иными словами, телевизор А проживет без болезней три года, а телевизор В - только год. На самом деле, потребитель плевать хотел на все эти гарантийные сроки. Вещь выбирается в соответствии с кошельком и степенью доверия, которая сложилась в результате опыта. Какие гарантии здоровья может дать заводчик кошек? Это не телевизор, а живое существо, которое живет не по схеме, а как природа ему прикажет. Пресловутое ПКД не мешает персятникам заниматься разведением кошек. и они как то уже додумались, что данное заболевание не может быть инструментом в конкуренции. и кстати, про вирусные заболевания! Это ж какие гарантии и на какой срок их кто сейчас дает? Может начнем кампанию по устойчивости к вируснякам питомников? Это еще более "сладкая" тема, чем ПКД. Конкуренция в нормальном понимании применительно к кошкам это все таки красота животных, их победы на выставках. Если питомник конкуретноспособен, то это значит, что его животные на протяжении нескольких лет без труда получают титулы, занимают высокие места. При этом Заводчик может для этого применять различные методы своей работы: иметь закрытый или открытый питомник, работать на старых линиях или приливать новую кровь, жестко или нет выстраивать отношения с новыми владельцами кошек.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: И информация "проверен на заболевания" - это отнюдь не реклама, а "характеристика животного".
Кашпи: Irbis пишет: Интересно, сколько среди нас "честных джентельменов" Кто помнит лозунг ? "Дал слово-держи, взял обязательства-выполни" Далеко не всем девушкам -женщинам, знакомо слово понятие ! Простое человеческое понятие. Не обмани Для меня вообще дико, кинуть кого то с котенком, с вязкой ! Да хоть закидайтесь тапками Договор нужен тому, кто за собой "зехер" чувствует ! Скажите мне, в чем отличается договор со мной (например) устный и письменный ? Если я пошлю Вас с Вашей бумажкой ? Что Вы мне сделаете ? Гыгыы... Для меня бумажка, знак не уважения ! (теперь)
Melissa: Кашпи пишет: Для меня бумажка, знак не уважения ! Вот здесь согласна с Кашпи. Не доверяешь заводчику - купи котенка у другого. Сомневаешься в покупателе - не продавай. А случае продажи котенка в разведение на условиях - родословная в руках у заводчика до выполнения владельцем этих условий, по моему, лучше всякого договора. На подушку - то же самое. Я договор подписываю, если этого просит покупатель.
Irbis: Melissa пишет: Не доверяешь заводчику - купи котенка у другого. Сомневаешься в покупателе - не продавай. Согласна. Так и делаю. Но договор все равно подписываю. И документы на руки не отдаю. Старая народная мудрость - "Береженого - Бог бережет!".
Кашпи: Irbis пишет: Старая народная мудрость - "Береженого - Бог бережет!". Ага ! И дает и поддает !
Fialka: Irbis пишет: Старая народная мудрость - "Береженого - Бог бережет!". Абсолютно согласна, и никакого неуважения в этом нет. Приведу свой пример: был продан котёнок по стандартному договору, очень симпатичному владельцу. Договор был стандартный, дополнительный пункт (относительно выставочной карьеры) был оговорён только в устной форме. Недавно связываюсь с владельцем по поводу выставок - а мне говорят: "А когда это мы об этом говорили?" Что я должна на это ответить, если этого нет в договоре? Сама виновата. И это при том, что нового владельца в непорядочности я обвинить не могу: она просто забыла! Поэтому договор обязательно нужен. И что касается тестирования - зайдите на сайт любого европейского питомника - результаты тестирования висят под каждым фото, я не думаю, что это признак дурного тона, про "АПРИОРИ", видимо, в Европе тоже уже всё и уже давно поняли. По этому поводу тоже могу привести один пример: европейский заводчик покупает в России котёнка из одного российского питомника, у него находят генетическое заболевание. Европейский заводчик, понятное дело, связывается с нашим коллегой в России - высылает все официальные бумаги из клиники - его посылают в грубой форме, сказав, что это всё придумано, просят больше с глупостями не беспокоить. И таких "АПРИОРИ", к сожалению, не мало. Только что мы рассуждали о "Легенде Сибири" (пример выше с больным котёнком не об этом питомнике) - о каком "АПРИОРИ" может идти речь??? Христина, мне Ваша вера в лучшее очень и очень симпатична, но пока действительность, к большому сожалению, совсем иная... И последнее - по поводу котячьей карточки - у нас в клубе котячка имеет "сложную структуру" (похожа на авиабилет) - там несколько страниц (одна из них - купон "на получение родословной") - если заводчик решает, что котёнок не имеет никаких перспектив для разведения - он в праве выдать котячью карточку без этого купона, вот и всё. Купон из котячьей карточки остаётся на руках у заводчика, поэтому клуб никогда не выдаст родословную по "неполной" котячьей карточке.
Кашпи: А почему бы просто не сделать черный список ? И мы бы знали, с кем иметь дело, а с кем нет ! Или это не каждому дано ? Зато каждому (почти) дано лицемерие, облизывание друг друга ! Скажите ! Что, у нас 100% шоу у всех рождается ? Как поставят фото котенка, так все в шоколаде ! А небось сидите и сплевываете рядом с монитором ! Что Вы хотите ? Правды ? Да фиг кто из Вас скажет ! Вот и думайте про договор ! Лицемерие , его никто не отменял ! Гыгыыы.... ща Вы опять скажите что я хамлю Ага ! Научитесь говорить правду, и нафиг Вам договор !
Fialka: Извините, Кашпи, я, честно, ничего не поняла: какой "чёрный список" - "чёрный список" кого? Какая правда и кто её должен сказать? Если даже у судей нет согласия по поводу шоу-качества, то что уж говорить про нашего брата-заводчика?
Кашпи: Черный список ! Это про того , кто "имеет" Моск а не котенка ! Есть такие "заводчики-разводчики" которые компосируют моск , покупая котенка. И ладно если купят ! Мне одна Щвецарка так мозги отъимела что я на долго запомню ! Распылятся не буду , Х... с ней ! Одно знаю, ни одного меня она кинула ! Имен называть не буду.
HAKUNA MATATA: Fialka пишет: Приведу свой пример: был продан котёнок по стандартному договору, очень симпатичному владельцу. Договор был стандартный, дополнительный пункт (относительно выставочной карьеры) был оговорён только в устной форме. Недавно связываюсь с владельцем по поводу выставок - а мне говорят: "А когда это мы об этом говорили?" Что я должна на это ответить, если этого нет в договоре? Сама виновата. И это при том, что нового владельца в непорядочности я обвинить не могу: она просто забыла! Поэтому договор обязательно нужен. ну вот видите! Вы же говорите, что сами виноваты... Я бы тоже так про себя говорила, И я прекрасно понимаю, что все это происходит из-за элементарной нехватки времени. Очень хорошо, если выходцев из питомника меньше пятидесяти (хотя и при этой цифре сложно упомнить все). Прописали бы Вы это в договоре и случилась бы эта самая ситуация. Дальше то что? Fialka пишет: И что касается тестирования - зайдите на сайт любого европейского питомника - результаты тестирования висят под каждым фото, я не думаю, что это признак дурного тона, про "АПРИОРИ", видимо, в Европе тоже уже всё и уже давно поняли. По этому поводу тоже могу привести один пример: европейский заводчик покупает в России котёнка из одного российского питомника, у него находят генетическое заболевание. Европейский заводчик, понятное дело, связывается с нашим коллегой в России - высылает все официальные бумаги из клиники - его посылают в грубой форме, сказав, что это всё придумано, просят больше с глупостями не беспокоить. И таких "АПРИОРИ", к сожалению, не мало. Только что мы рассуждали о "Легенде Сибири" (пример выше с больным котёнком не об этом питомнике) - о каком "АПРИОРИ" может идти речь??? Во всех областях человеческой деятельности есть добросовестные и не очень участники общественых отношений. Для этого есть закон. В отношении кошек никакой вменяемой правовой базы нет. Ну нет и все! А про выкладываение результатов анализов я еще раз могу повторить: Может начнем кампанию по устойчивости к вируснякам питомников? Это еще более "сладкая" тема, чем ПКД. Fialka пишет: Христина, мне Ваша вера в лучшее очень и очень симпатична, но пока действительность, к большому сожалению, совсем иная... Спасибо!!! Знаете, я не только верю в лучшую действительность, но и вижу ее вокруг себя. Если не ждать дурного, то оно и не случится. Это, конечно, совсем другая тема. Если руки дойдут, то в болталке открою. Fialka пишет: И последнее - по поводу котячьей карточки - у нас в клубе котячка имеет "сложную структуру" (похожа на авиабилет) - там несколько страниц (одна из них - купон "на получение родословной") - если заводчик решает, что котёнок не имеет никаких перспектив для разведения - он в праве выдать котячью карточку без этого купона, вот и всё. Купон из котячьей карточки остаётся на руках у заводчика, поэтому клуб никогда не выдаст родословную по "неполной" котячьей карточке. СУПЕР!! а можно поподробнее? формат, цвет и т.д. Если можно, выложите бланк (хотя может это не в интересах клуба). Мне очень идея понравилась!!
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: А про выкладываение результатов анализов я еще раз могу повторить То есть ты выступаешь за то, чтобы покупатели гадали по ромашке "повезет-неповезет"? И может ты объяснишь, как без анализов можно узнать, здорово животное или нет?
Fialka: HAKUNA MATATA пишет: ну вот видите! Вы же говорите, что сами виноваты... Я бы тоже так про себя говорила, И я прекрасно понимаю, что все это происходит из-за элементарной нехватки времени. Очень хорошо, если выходцев из питомника меньше пятидесяти (хотя и при этой цифре сложно упомнить все). Прописали бы Вы это в договоре и случилась бы эта самая ситуация. Дальше то что? Может быть, я плохо объяснила, зачем я привела этот пример. Я специально привела пример, когда новый владелец ну просто ЗАБЫЛ, я же не могу в этой ситуации настаивать на своих словах. А если бы это было прописано в договоре - то всё было бы нормально. Ну шоу-карьера не вопрос жизни и смерти, поэтому нет - так нет. Я специально привела пример, когда в роли нового владельца выступает порядочный человек. А если человек непорядочный - ну что тут можно сделать? Почти ничего, я, если помните, с этого и начинала наше с Вами обсуждение договора, поэтому меня не нужно убеждать в том, что это джентльменское соглашение, поэтому выход только один: иметь дело с джентльменами и брать пример с Вас: верить только в лучшее Во всех областях человеческой деятельности есть добросовестные и не очень участники общественых отношений. Для этого есть закон. В отношении кошек никакой вменяемой правовой базы нет. Ну нет и все! А про выкладываение результатов анализов я еще раз могу повторить: Может начнем кампанию по устойчивости к вируснякам питомников? Это еще более "сладкая" тема, чем ПКД. Что касается недобросовестных заводчиков и отсутствия правовой базы - я уже привела пример - если люди живут в разных государствах - ну какая тут правовая база? К сожалению, таких примеров много. Если говорить о результатах тестов - то, честное слово, мне Ваша позиция совершенно не понятна. Зачем утрировать? Есть общепринятые тесты - если есть возможность сделать достоверные тесты, то это прекрасно, это ещё никому не помешало. Спасибо!!! Знаете, я не только верю в лучшую действительность, но и вижу ее вокруг себя. Если не ждать дурного, то оно и не случится. Это, конечно, совсем другая тема. Если руки дойдут, то в болталке открою. Очень романтично. Но мой опыт заставляет меня верить в лучшее, но быть готовой к худшему, к моему большому сожалению. Это помогает. СУПЕР!! а можно поподробнее? формат, цвет и т.д. Если можно, выложите бланк (хотя может это не в интересах клуба). Мне очень идея понравилась!! Ну я и правда не знаю, как на это посмотрит клуб, но, в принципе, я уже всё написала - это почти точная копия авиабилета по формату и даже по качеству обложки и внутренних листочков. Цвет обложки - синенький :) - если это важно
HAKUNA MATATA: Fialka пишет: Я специально привела пример, когда новый владелец ну просто ЗАБЫЛ. Я специально привела пример, когда в роли нового владельца выступает порядочный человек. Я поняла. Вместе с этим могу дополнить еще один Ваш пример о том, как Вы влились в кошкобратию. Меня также как и Вас мотивировала изначально человек, которому ОЧЕНЬ небезразлично занятие кошками. Это Данилова Валентина Ивановна. Я не устану повторять Валентине Ивановне СПАСИБО! И знаете, договора не было! Были ее настойчивые звонки, предложения показать кошку на выставке, рассказы как это все здорово. И НИКАКИХ УСЛОВИЙ!! Более того, я вижу, что такое выстраивание отношений способствует и появлению интересных животных, и втягивание в процесс новых заводчиков. Fialka пишет: Ну я и правда не знаю, как на это посмотрит клуб, Вы в ФИФе или это кто из ВЦФ?
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: То есть ты выступаешь за то, чтобы покупатели гадали по ромашке "повезет-неповезет"? нет. Irbis пишет: И может ты объяснишь, как без анализов можно узнать, здорово животное или нет? Это ты меня как ветеринар ветеринара спрашиваешь?
Fialka: HAKUNA MATATA пишет: Вы в ФИФе или это кто из ВЦФ? Я и там, и там. В обоих клубах выдают такие чудесные книжечки-котячки. Кстати, по поводу завлечения в участие в выставках: два последних листочка в этой котячке - это квиточки на скидку на участие в выставках родного клуба! Вот такой "авиабилетик" :)
Jelena: Irbis пишет: ... И если с "полная родословная" бороться можно только купив такого производителя или потратив достаточно длительное время получить своих, то "проверен на заболевания" - это только трата денег и некоторое время. ... Деньги решают все... Можно не только купить производителей с "полной родословной", но и на покупку "старейшего питомника" отважиться, если, конечно, рассчитываешь окупить подобное приобретение... Я немного не об этом - я о том, что практически каждая фраза - она действительно элемент конкурентной борьбы. Только к этому нужно относится спокойно, а не рассматривать строчку в объявлении "наш питомник предлагает красивых и здоровых котят" как намек на то, что все остальные реализуют больных уродцев.
Irbis: Jelena пишет: Я немного не об этом - я о том, что практически каждая фраза - она действительно элемент конкурентной борьбы. Согласна. Единственное что меня раздражает - это недобросовестная реклама. Например если повесить фотографии болезных котят из Легенды Сибири и написать "продаем здоровых котят" - это недобросовестная реклама. Или меня лично раздражает "в результате многолетней работы мы вывели котов, которые не метят". Метки - это не генетика. И нельзя вывести кота, который гарантировано не будет метить. Это тоже недобросовестная реклама. А если я на своем сайте напишу "проверены на НСМ и ПКД" и смогу подтвердить это документами - это добросовестная реклама. Потому что в данном случае я просто констатирую факт, который могу подтвердить документами.
larissa: Irbis пишет: Или меня лично раздражает "в результате многолетней работы мы вывели котов, которые не метят". Метки - это не генетика. И нельзя вывести кота, который гарантировано не будет метить. Это тоже недобросовестная реклама.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: я о том, что практически каждая фраза - она действительно элемент конкурентной борьбы. АГА! только законодатель почему то уже ограничил эту борьбу, например, тем, что нельзя свой товар хвалить, принижая конкурентный. Что то не приходит в голову владельцам сети "Перекресток" рекламировать исключительную свежесть продуктов по сравнению с "Седьмым Континентом". Но зато эти же владельцы открыли "Зеленый Перекресток", который как раз позиционируется как магазин с особо свежими (но и не это главное), а еще ЭКО продуктами. На мой взгляд, такая позиция добросовестна. Проводя аналогию со здоровьем животных, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗДОРОВЫ, продукты разве не должны быть свежими? Не бывает рыбы второй свежести.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: только законодатель почему то уже ограничил эту борьбу, например, тем, что нельзя свой товар хвалить, принижая конкурентный. Мне пока не попадалось объявление о продаже котят, в котором было бы написано что-либо про конкурентов... HAKUNA MATATA пишет: ...Проводя аналогию со здоровьем животных, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗДОРОВЫ, продукты разве не должны быть свежими? Свежесть - как ни забавно это звучит после воландовской "осетрины второй свежести" - она действительно бывает разная. Еще Дж.Лондон в "Лунной долине" описывал способы пиар-кампаний фермерских хозяйств, упоминая, в частности, "однодневные яйца" - то есть сегодня собранные, сегодня же и проданные. И никто не запрещает писать о свежих продуктах, что они "свежие"... точно так же, как никто не запрещает писать на растительных маслах, что они "не содержат холестерина"... хотя понятно, что они его и не могут содержать, поскольку не являются продуктами животного происхождения. Но это увеличивает продажи...
Кашпи: Читаю я, читаю...... О чем тема ? Ни о чем ! Эту тему , можно "убить" одной старой поговоркой: "Каждый дроч...т как он хочет, я дро..у как я хочу" Христинка Ты нечто подобное сказала на конгрессе ВЦФ . Помнишь ? По поводу продажи котят в 1,5 месяца ! А я вот ооочень хорошо помню. Хочу пишу договор, хочу не пишу ! Хочу принимаю, хочу нет ! В данный момент, для меня договор неуважение ! ИМХО. Кашпи, попрошу Вас удержаться в дальнейшем от написания подобных поговорок. Администратор форума Melissa.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Еще Дж.Лондон в "Лунной долине" описывал способы пиар-кампаний фермерских хозяйств, упоминая, в частности, "однодневные яйца" - то есть сегодня собранные, сегодня же и проданные. И никто не запрещает писать о свежих продуктах, что они "свежие"... точно так же, как никто не запрещает писать на растительных маслах, что они "не содержат холестерина"... хотя понятно, что они его и не могут содержать, поскольку не являются продуктами животного происхождения. Но это увеличивает продажи... Так я об этом и говорю!! некрасивая и неконструктивная конкуренция, на мой взгляд. Разве ж красиво увеличивать продажи нанося на упаковку надписи которые вообще не соответствуют этому продукту? Что заставляет эта надпись делать конкурента? Писать то же самое или свою надпись придумывать... Станет ли сам продукт у обоих лучше? Конструктивно ли это с точки зрения здоровья людей? Кто-то просто посмеется, а кто-то будет у совершенно другого производителся покупать. Кстати, именно поэтому покупатель в крупных магазинах продуктов, доверяя уже самому магазину, покупает товар, произведенный под торговой маркой этого магазина, не желая переплачивать за рекламу.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Разве ж красиво увеличивать продажи нанося на упаковку надписи которые вообще не соответствуют этому продукту? Теперь ты пишешь о том, что надписи на сайтах "производители проверены на пкд и нсм" - ложь?
Plushka: Девочки, мне так нравится это фото
Кашпи: Кашпи пишет: Кашпи, попрошу Вас удержаться в дальнейшем от написания подобных поговорок. Администратор форума Melissa. Я очень постараюсь
Азарт: Plushka Браво!!!
Jaromir: Plushka
Tasha: Plushka +100!
larissa: Plushka Меняйте срочно аватар на "белое пальто"!!!
Valerka: HAKUNA MATATA пишет: Что то не приходит в голову владельцам сети "Перекресток" рекламировать исключительную свежесть продуктов по сравнению с "Седьмым Континентом". Но зато эти же владельцы открыли "Зеленый Перекресток", который как раз позиционируется как магазин с особо свежими (но и не это главное), а еще ЭКО продуктами. Христина, адрес магазина назови, пожалуйста Все, уже в инете нашла Поеду с ассортиментом и ценами знакомится.
Ярик: И? Что от этого изменится?
Classic: Кстати владельцы "Перекрестка" и "Седьмого континента" - одни и теже люди. А по поводу ЭКО продуктов, все тот же рекламный ход.
Jelena: Я думаю, что во всех надписях/подписях нужно видеть именно то, что написано. Не стоит толковать это расширительно - в таком вот ключе: — Дорогая, ты не права. — Не права? Значит я вру? Если вру, то брешу, как собака? Мама, он меня сукой назвал! Если человек пишет, что его животное проверено на ПКД и результат отрицательный, то это и значит именно то, что написано. Это не значит, что данное животное абсолютно здорово... это не значит, что не проверенные на ПКД животные поголовно больны... просто для кого-то из покупателей важен именно этот момент - и он на него обратит внимание. Для кого-то важны генетические тесты проверки окраса - и почему тот, кто проверил свое животное, не может об этом написать? Ведь пишет же тот, у кого кот/кошка имеют высокие титулы, что животные титулованные... хотя это, в принципе, из той же оперы - это типа принижает владельцев других животных и заставляет их таскаться на выставки и выбрасывать приличные суммы, чтобы быть не хуже других...
Кашпи: Jelena пишет: — Дорогая, ты не права. — Не права? Значит я вру? Если вру, то брешу, как собака? Мама, он меня сукой назвал! +1000000 плюс мильен ! Да у нас большинство так мыслит ! Назови слово БАТАРЕЯ, и такое может начаться А вот мне первое что пришло бы на ум, фильм "Джельтельмены Удачи" Каждому по способности, каждому по уму ! Отсутствие чувства юмора, приводит к инвалидности !
Fialka: Irbis пишет: А если я на своем сайте напишу "проверены на НСМ и ПКД" и смогу подтвердить это документами - это добросовестная реклама. Потому что в данном случае я просто констатирую факт, который могу подтвердить документами. Именно, исходя из Ваших разъяснений, Таня, я вообще не вижу здесь никакой рекламы, это именно указание фактов. Это, знаете, как состав качественного продукта, указанный на упаковке, в сравнении с некачественным - тоже можно считать рекламой и ущемлением прав производителей, которые выпускают некачественный продукт или потребителей, которые потребляют некачественный продукт. Ещё раз повторяю, 90% самых авторитетных европейских питомников имеют эту информацию на сайтах, это НОРМА, поэтому я даже не вижу тут предмета для дискуссии. Елена привела ещё один блистательный пример - мы все указываем титулы родителей - это из той же оперы, стало быть, мы тем самым оскорбляем или ущемляем права тех владельцев, у которых животные не имеют этих титулов? Так можно дойти до абсурда. Ещё раз повторюсь - я даже не вижу тут темы для обсуждения.
Classic: Ну так если так смотреть , Все пишут по факту . Непонятно вообще что здесь обсуждать. И почему тогда считать рекламой то что кто то напишет, что питомник один из старейших, кто то что проверен на ПКД , кто то еще ,опять же по факту , пишет еще какие то эпитеты и. т. д. Вот Кашпи сказал , конечно грубо , но если другими словами то суть именно такова. И еще ведь и с 3- го раза можно получить отрицательно на ПКД. и вывисить на всеобщее обозрение .
Irbis: Classic То есть вы, как и Христина, предлагаете запретить публикацию этой информации, потому как она вынуждает всех остальных все-таки проверять своих производителей? Я так понимаю, что вы любите русскую рулетку?
Classic: Irbis Я вовсе не педлагаю запретить публикацию информации. Это просто констатация факта и не более того Мне даже вопрос то не ясен , из чего он получился?
HAKUNA MATATA: Кашпи! Пожалуйста, извинись перед Федоровой! Я ее люблю и к тебе хорошо отношусь. Но мне сейчас очень трудно с тобой диалог вести, после твоей необдуманной выходки! Очень тебя прошу, Сережа!
HAKUNA MATATA: Кашпи пишет: Jelena пишет: цитата: — Дорогая, ты не права. — Не права? Значит я вру? Если вру, то брешу, как собака? Мама, он меня сукой назвал! +1000000 плюс мильен ! Да у нас большинство так мыслит ! Назови слово БАТАРЕЯ, и такое может начаться А вот мне первое что пришло бы на ум, фильм "Джельтельмены Удачи" Каждому по способности, каждому по уму ! Отсутствие чувства юмора, приводит к инвалидности ! ну да, ну да... Classic пишет: И еще ведь и с 3- го раза можно получить отрицательно на ПКД. и вывисить на всеобщее обозрение . В ТОЧКУ!! Classic пишет: Irbis Я вовсе не педлагаю запретить публикацию информации. Это просто констатация факта и не более того Мне даже вопрос то не ясен , из чего он получился? а чтобы поговорить...
HAKUNA MATATA: Irbis! Сходи ты в магазин, пожалуйста, и купи ГК РФ. И читай, читай, читай. А то уже такую ересь то про доровор и здесь, и на МАУ писать начала, что даже не смешно.
Jelena: Irbis пишет: ... запретить публикацию этой информации, потому как она вынуждает всех остальных все-таки проверять своих производителей? Иногда это вообще клубное требование... точно так же, как разводная оценка.
Irbis: Classic пишет: Мне даже вопрос то не ясен , из чего он получился? Перечитала еще раз ваш пост. Просто такое построение фраз, что воспринимается тяжеловато.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: А то уже такую ересь то про доровор и здесь, и на МАУ писать начала, что даже не смешно. А о каком договоре идет речь? У Софткэт нет никакого договора на руках. То есть владельцы кошки не могли ничего нарушить. Или ты о своем договоре с МАСей?
Classic: Jelena пишет: Иногда это вообще клубное требование... точно так же, как разводная оценка. Да наверное это неплохо было бы лет эдак цать назад .
Tasha: Irbis пишет: Или ты о своем договоре с МАСей? Хорошо сказала!
HAKUNA MATATA: повтор
Irbis: HAKUNA MATATA А теперь объясни мне, каким образом ситуация Софткет относится к ГК. Если ты еще не допетрила, то объясняю по слогам: У СОФТ-КЭТ НЕТ НИ-КА-КО-ГО ПОД-ТВЕР-ЖДЕ-НИ-Я ТО-ГО, ЧТО БЫ-ЛА КА-КА-Я-ТО ДО-ГО-ВО-РЕН-НОСТЬ. КОШ-КА КУП-ЛЕ-НА ЗА ПОЛ-НУ-Ю СТО-И-МОСТЬ. ВЯЗ-КА О-ПЛА-ЧЕ-НА. СОФТ-КЭТ И-ДЕТ ЛЕ-СОМ.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: А о каком договоре идет речь? У Софткэт нет никакого договора на руках. То есть владельцы кошки не могли ничего нарушить. Или ты о своем договоре с МАСей? Речь идет о покупке и неоднократном изучении тобой ГК. Или это ты хочешь о Светлане Сафроновой поговорить? так вот у нее сначала спроси, хочет ли она об этом говорить! А если хочешь просто, от нечего делать, по надцатому разу бесполезную возню развести, то дерзай!! Только не в этой теме! Tasha пишет: Хорошо сказала! А Вы тоже хотите именно об этом поговорить? не на тему договора, о чем эта тема, и что было бы полезно для многих кошатников, а про то, как бывшие подружки скандально расходились?
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: HAKUNA MATATA А теперь объясни мне, каким образом ситуация Софткет относится к ГК. А тебе уже это Ромашка объясняла. Тебе ж все равно непонятно. Я полагаю, что непонятно по причине абсолютной дремучести на предмет ГК. Поэтому купи его себе и почитай. А потом предметно вопросы задай.
Tasha: HAKUNA MATATA пишет: Я полагаю, что непонятно по причине абсолютной дремучести на предмет ГК. А вы у нас шибко грамотная, кажный день на ночь почитываете ГК, как сказки перед сном?
Tasha: HAKUNA MATATA пишет: А Вы тоже хотите именно об этом поговорить? не на тему договора Так это как раз на тему договора. Это еще на тему, не доверяй ни кому, все пиши на бумажке и требуй подписи. И даже после этого не доверяй ни кому.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: А тебе уже это Ромашка объясняла. Завязывай уже на цветочках гадать. В данной ситуации, по мнению неуважаемого тобой ГК, есть слово Софткэт против слова владельцев кошки.
ВИД: За Ирбис -всегда должно быть последнее слово!
Irbis: Валентина Ивановна, прочитайте тему на портале. Если вы там увидите подписанный договор - последнее слово будет за вами.
ВИД: НО! Вытаскивать на обсуждение общих вопросов личные взаимоотношения - мягко сказать,недостойно. Очень хочется надеяться,что Новый зеленый-будет добрее. А по основному вопросу, если не принять во внимание резкости высказываний, я согласна с Кашпи.
Jelena: Если рассматривать тему "История одного обмана" не просто как поучительный пример взаимоотношений покупателя и заводчика, а оценивать ее юридический аспект, то нужно отметить, что здесь имеют место не двухсторонние (собственник кота - собственник кошки), а трехсторонние отношения... Не нужно забывать, что выдачей документов занимается клуб. Я не знакома с правилами данного конкретного клуба, я не знаю, кем в нем является собственник племенного кота, я не в курсе, как данный клуб проводит актировки пометов, и кто там вправе выдавать клубные документы... Поэтому начерно: если собственник кота является официальным фелинологом данного клуба, актирующим не только свои собственные, но и все прочие пометы - это одно... Если получил в клубе право актировки только своих собственных котят - это совершенно другое. Если данный клуб при актировке делит котят на "пэт, брид, шоу" и обязывает заводчиков пэтов отправлять их под кастрацию - это одно; если там родословные можно получить на любого котенка вне зависимости от его качества - это другое.
HAKUNA MATATA: Jelena! Это ВЦФ клуб. Все остальное из правил. Собственно, одно из правил Пономарева четко озвучила в начале той темы. И, собственно, за которое я тут также "бьюсь". Остальное также произойдет в соответствии с правилами и здравым смыслом: Я сделаю рассылку по клубам ВЦЭФ России и в офисы CFA, TICA, чтобы была невозможна перерегистрация. Но, в России много независимых клубов, которым все пофигу. Это для меня также выглядит вполне однозначно: За тему спасибо, много интересного в ответах почерпнула. Подвижки уже были к общему виду родословных. Я думаю, что будут еще шаги к большей похожести ВЦФ на ФИФе.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ... Это ВЦФ клуб. Все остальное из правил. ... Я знаю, что это клуб системы ВЦФ, но мне не попадались системные правила, регламентирующие порядок актировки. Я заглянула в правила этого клуба, прочитала про "двойную актировку", про "куратора вязки"... про то, что данный клуб - клуб элитных кошек... именно поэтому я не могу для себя четко определиться с юридической стороной. Если данный клуб сплошь и рядом практикует подобный подход - "пэтовые метрики" и "получение родословной возможно в обмен на свидетельство о рождении после осуществления кастрации животного", а собственник кота является официальным клубным фелинологом, то это один вариант. Но я почему-то сомневаюсь, что клуб, прекрасно знающий системное требование - "каждый котенок должен продаваться с родословной" - будет в своих документах писать "получение родословной возможно..."
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: клуб, прекрасно знающий системное требование - "каждый котенок должен продаваться с родословной" а это уже трактовка, на мой взгляд. Как у людей свидетельство о рождении и паспорт. Разве это документы не одного субъекта, устанавливающие одну и ту же личность?
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: а это уже трактовка, на мой взгляд. Как у людей свидетельство о рождении и паспорт. Да, у заводчиков, желающих продать без документов, дающих право на разведение, трактовки самые разные... но этот клуб всегда трактовал понятие "родословная" исключительно как "родословная". HAKUNA MATATA пишет: Разве это документы не одного субъекта, устанавливающие одну и ту же личность? Да, человек, помимо свидетельства о рождении и паспорта, может иметь еще целый ряд документов, устанавливающих личность - военный билет, студенческий билет, пропуск, читательский билет... но мне было бы интересно посмотреть на реакцию тех должностных лиц, которым совершеннолетний гражданин будет вместо паспорта предъявлять свидетельство о рождении.
Tasha: С юридической стороной все просто. Пока мы не услышим председателя клуба, и говорить не о чем. А вот что касается Softcat, то уже на данный момент в ее действиях есть явные нарушения. Она, грубо говоря, продавала услугу, и обязана была рассказать потребителю услуги все, что может произойти, и не просто рассказать, а разжевать и рот в положить. Иными словами объяснить, что действует в рамках своей племенной программы, что от этой вязки могут родится все петы, и что в этом случае родословных не видать до кастрации, и к чему все это может привести, в том числе и с финансовой стороны, иными словами, объяснить все риски. Опять же, если смотреть с юридической точки зрения, то действуют только клубные правила, про ВЦФ нужно забыть и не вспоминать.
Jelena: Tasha пишет: ... Она, грубо говоря, продавала услугу, и обязана была рассказать потребителю услуги все, что может произойти, и не просто рассказать, а разжевать и рот положить. Иными словами объяснить, что действует в рамках своей племенной программы, что от этой вязки могут родится все петы, и что в этом случае родословных не видать до кастрации, и к чему все это может привести, в том числе и с финансовой стороны, иными словами, объяснить все риски. ... Понятно, что в этом случае количество желающих рискнуть сократиться до минимума... С этим моментом как раз все понятно... Единственный непонятный момент - имеет ли собственник племенного кота статус клубного фелинолога, имеющего право актировать любые пометы и принимать официальное решение о выведении чужих котят из разведения. То есть являются ли выданные им "свидетельства" официальными клубными документами, или же это из разряда "питомниковых родословных" в цветочек...
Tasha: Jelena Вот это нужно узнавать в клубе. Так же узнавать нужно была ли подделка документов или председатель выдал родушки по собственной воле. И пока мы все это не узнаем, будем толочь воду в ступе.
Jelena: Именно... Поэтому, ссылаясь на эту тему, я и не планировала поднимать этот аспект - но он всплыл.
Tasha: Jelena В теме Softcat грозила Тузику (так по моему) судом, а Ромашка ее всяческий поддерживала. Но я бы на их месте в суд явно не торопилась. Ромашка была хорошим адвокатом для Softcat, но у дела всегда есть еще одна сторона, и есть как у монеты реверс. На руках у Тузика есть документальное свидетельство (экспертное заключение с выставок) того, что котята как минимум брид, а не пет. И получается, что на актировке Softcat, скажем так, ошиблась. А раз было то, что мы пока называем ошибкой, котята имеют право на родословные и имеют право остаться в разведении. И пусть кто-нибудь судье попробует доказать, что на выставке эксперты были некомпетентными. Так что Irbis как всегда права, а почитывать ГК на ночь мало.
Alokazia: Вот поэтому и нужен договор на любое действие. Хотя уже сто раз писано и переписано, что и они не спасут. Но тогда получается, что любое животное проданное под кастрацию можно сносить на пару выставок, где оно получит Ех., САС, и т.д. и это собссно даст ему путевку в разведение? Ведь ни для кого не секрет, как легко получить эти оценки даже с откровенным петом ...
Tasha: Alokazia Да нужен договор. И в договоре хорошо бы указывать, почему тот или иной котенок пет, то есть описать все недостатки животного и достоинства животного. Но здесь дело не в этом, здесь договор о вязке с чужой кошкой. В случае с котенком вы продаете свою собственность по договору с определенными условиями, например кастрацией и, подписывая этот договор, покупатель соглашается с вашими требованиями и эти требования не противоречат закону. А в случае же Softcat, владельцы Тузика получали услугу по вязке кошки и актировке котят. Это не много разные вещи. Softcat сактировала котят как петов, владельцы кошки и котят не согласились с ее мнением.
Irbis: Alokazia пишет: Хотя уже сто раз писано и переписано, что и они не спасут. Договор по крайней мере позволит доказать, что противной стороне информация была предоставлена качественно и в полном объеме. К тому же договор может быть основанием для обращения в клуб и в офисы систем. Без договора получается из разряда "ты меня уважаешь?! ты мне веришь?! значит пойдешь у меня на поводу!" Именно это нам и продемонстрировала Софткэт по отношению к Пономаревой. В принципе вся эта тема была замыслена Софткэт исключительно с целью самопиара. А кто-то из участников обсуждения припомнил, что лет несколько назад Софткэт инициировала точно такую же тему. Казалось бы что должна была научиться на своих ошибках. Так нет, ведь за чужой счет интереснее ставить фелинологические эксперименты. А если бы в договоре все это было прописано - эксперимента скорее всего не было бы.
Irbis: Tasha пишет: Softcat сактировала котят как петов, владельцы кошки и котят не согласились с ее мнением. И в отсутствие письменного договора, в котором было бы прописано право Софткэт единолично решать вопрос о племенном качестве котят, они имеют полное право быть несогласными.
Alokazia: Tasha, Irbis , да про Софткет все ясно, как белый день. Я просто читала в той же теме чью то мысль, что по идее каждый владелец пета, даже с договором может оспорить качество поставленное заводчиком - парой выставок Вот это напрягает.
Irbis: Alokazia пишет: Я просто читала в той же теме чью то мысль, что по идее каждый владелец пета, даже с договором может оспорить качество поставленное заводчиком - парой выставок Не может. Дело в том, что эти котята изначально были собственностью владельцев кошки. И именно они должны были решать дальнейшую судьбу котят. Когда же котенок продается с договором как ПЭТ - в этом случае они уже в собственность переходят с этим качестом.
Alokazia: Irbis пишет: Когда же котенок продается с договором как ПЭТ - в этом случае они уже в собственность переходят с этим качестом. Ну слава Богу! Потому, что если бы так случилось, я бы наверное даже не удивилась ....
Tasha: Alokazia Вы имеете право продать даже шоу исключительно под кастрацию. Хотя бы по тому, что так захотела ваша правая нога. Главное прописать все в договоре, то есть вы продаете животное по договору на определенных условиях. Хочешь бери, хочешь иди дальше. Все прописано, клиент согласен, закону не противоречит.
Alokazia: Tasha , меня просто смутило высказывание, что теоритически это возможно оспорить и в свете всех горячих, я честно говоря поверила.
Tasha: Alokazia В теории все возможно, но на практике затруднительно. Остается только мошенничество и подлог.
Alokazia: Tasha пишет: Остается только мошенничество и подлог. У нас народ в принципе ничем не гнушается Думаю самая главная защита от этого - продавать уже кастратами ...
Tasha: Alokazia Боюсь, что да.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Я знаю, что это клуб системы ВЦФ, но мне не попадались системные правила, регламентирующие порядок актировки. Я заглянула в правила этого клуба, прочитала про "двойную актировку", про "куратора вязки"... про то, что данный клуб - клуб элитных кошек... именно поэтому я не могу для себя четко определиться с юридической стороной. Системных правил актировки нет. У каждого клуба должно быть Племенное Положение. На практике не у всех клубов оно есть или если есть, то не все члены клубов знают вообще о нем, а даже если и знают, то редко читают. Отсюда вытекает ОЧЕНЬ много недоразумений и конфликтов. Вы не определитесь с юридической стороной вообще в данном вопросе, т.к. Племенные Положения КЛК как таковые не являются ни нормами, ни правилами, ни источником права. Это просто правила игры для увлеченных хобби. Ну как игра в монополию, например.
HAKUNA MATATA: Tasha пишет: В теме Softcat грозила Тузику (так по моему) судом, Никто никому не грозил... В другой теме Тузик, а вернее ее муж спрашивал про возможность обращения в суд. Tasha пишет: в договоре хорошо бы указывать, почему тот или иной котенок пет, то есть описать все недостатки животного и достоинства животного. Ваши слова были бы совершенно справедливы в том случае, если бы речь шла не о животных, а о предмете, не относящемуся в живому миру. А так это во-первых, невозможно, т.к. можно и не знать обо всех недостатках. А, во-вторых, со временем роста животного одни недостатки могут уходить, а другие появляться.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ...Вы не определитесь с юридической стороной вообще в данном вопросе, т.к. Племенные Положения КЛК как таковые не являются ни нормами, ни правилами, ни источником права. Это просто правила игры для увлеченных хобби. ... Нет, я для себя как раз определилась - как только узнала, что владелец кота является еще и племенником клуба ( вернее, одним из них), то стало понятно, что имело место банальнейшее "злоупотребление в личных целях" своим клубным статусом. Я не могу сказать, насколько нарушены прописные нормы данного клуба и его сложившаяся на практике система актировки - но подозреваю, что там тоже не все в ажуре, поскольку клуб выдал родословные (родословную - ?) именно по оригинальным свидетельствам племенника/собственника кота... Собственники кошки оказались в безнадежной ситуации - согласившись на то, чтобы в роли племенника, судящего не только о качестве помета, но и о том, рассчитана ли вязка, выступил собственник кота, они полностью попали под его власть... я даже не исключаю, что, родись в данном помете супер-шоу-животинка, ее были бы вынуждены отдать как "договоренного" алимента.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Нет, я для себя как раз определилась - как только узнала, что владелец кота является еще и племенником клуба ( вернее, одним из них), то стало понятно, что имело место банальнейшее "злоупотребление в личных целях" своим клубным статусом. Вы же пост назад писали, что не определились... Ну да ладно. А какая, по Вашему мнению, у Softcat личная цель и как она злоупотребила? Jelena пишет: Я не могу сказать, насколько нарушены прописные нормы данного клуба и его сложившаяся на практике система актировки - но подозреваю, что там тоже не все в ажуре, поскольку клуб выдал родословные (родословную - ?) именно по оригинальным свидетельствам племенника/собственника кота... Я думаю, что там не было двухступенчатой актировки и заполнение документов было произведено с недопустимой халатностью. Я б на месте преда отстранила бы такого Племенника временно, послав на курсы фелинологов. Пусть за партой посидит и бумажки попишет... Jelena пишет: Собственники кошки оказались в безнадежной ситуации - согласившись на то, чтобы в роли племенника, судящего не только о качестве помета, но и о том, рассчитана ли вязка, выступил собственник кота, они полностью попали под его власть... я даже не исключаю, что, родись в данном помете супер-шоу-животинка, ее были бы вынуждены отдать как "договоренного" алимента. А в чем безнадега? Котята то пристроены и не за две копейки. А уж предположение об алименте вообще Вы притянули за уши. Там же была приличная кошка, которую Softcat советовала как раз оставить для дальнейшей работы этим собственникам. И никак, ну никак у нее и в мыслях не было покушаться на какую то собственность. Ей своей хватает.
полная версия страницы