Форум » Ветеринария » PKD и HCM (часть 4) » Ответить
PKD и HCM (часть 4)
MASK: часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326 часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181 часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793
Ярик: Ответьте мне пожалуста на пару вопросов. 1) Как давно начались проверки на генетические заболевания конкретно у сибиряков? Ну не думаю что больше чем лет 10 назад, а думаю что максимально реальное лет 5. В силу исторических и ментальных особенностей. 2)Как давно существует порода как признаная? (вопрос риторический) 3)Какой процент поголовья затронут болезнью? 4)Какой процент животных проверен? Если персов, кунов и т.д. проверяли уже давно, дигностика в ветеринарии в Европах и Америках 20 лет назад была на другом уровне, в силу тех же исторических причин, а у нас это всё движение ещё достаточно молодо, нужно полагать что нас ждёт ещё не мало "сюрпризов". Так что чем бросаться сейчас камнями друг в дружку, нужно было бы подумать, как решить проблемму с минимальной кровью. Это может иметь место быть, когда явно, что животное с ИМЕЮЩИМСЯ диагнозом или с подозрением на таковой, сознательно использовалось в разведении. На западе питомники указывают у себя на сайтах, когда и как было проверенно животное. И нет необходимости запрашивать результаты, более того, каждый изначально знает проверенные кошки или нет, стоит или не стоит запрос делать, хочет покупатель играть в русскую рулетку или нет. Может это правильно? И нападения на Юстину и обвинение её в посыпании головы пеплом, считаю как минимум не этичным. Что она сделала не так? Узнав о болезни кота его кастрировала? Сообщила всем владельцам потомков? Не замела это втихаря под половичёк? И это будучи совладельцем!!! Ну так я могу только своё уважение человеку за это высказать. В отличии от некоторых, у неё есть смелость и силы говорить об этом открыто.
HAKUNA MATATA: Невская Тайна пишет: честный бридер, не выступая с рупором на всех форумах, получив позитивные результаты исследования, сообщит об этой беде лично тем, кто непосредственно заинтересован в этой информации - хозяевам своих выпускников и заводчикам, с кошками которых вязался его кот. И с ними же решит, как быть в данной ситуации. То есть - кому какие анализы сдать, кого кастрировать и как пристроить потенциально больных котят. А тут что за ключевое слово то? ЧЕСТНЫЙ или БРИДЕР? Невская Тайна пишет: Мы не только объединены родством наших животных, но и являемся конкурентами друг другу. А если еще и предоставилась возможность отомстить давнему недругу - только очень чистоплотный человек не воспользуется такой "удачной" возможностью! И не надо прикрываться стыдливым фиговым листочком породозащитника и правдолюбца. Адвокат в лице Марины Стреловой - это сильно!!! Марина, а ты как бридер или как честный выступаешь тут? Или как человек, пользующийся услугами Светланы Сафроновой?
HAKUNA MATATA: Ярик, Вы написали совершенно правильные вещи! Я лично не считаю, что ВСЕ должны вывешивать на сайтах информацию о проверках, но это личное дело каждого. Ярик пишет: И это будучи совладельцем!!! Ну так я могу только своё уважение человеку за это высказать. В отличии от некоторых, у неё есть смелость и силы говорить об этом открыто. Вообще то почти все, кто в этой истории пострадал, открыто говорят о своих проблемах. Молчит только Света Сафронова.
larissa: ВИД пишет: "А у нас все КРАСИВЫЕ! ВОТ ЭТО И НЕ ДАЕТ ПОКОЯ! Особенно таким, как ты - бездарным заводчикам!! И откуда такие сведения о Чете, если даже у нас их нет! " Красивые! И САМЫЕ!!!!!! А уж что проверены и мои "броненосцы"-Данвелы - дык точно: и УЗИ, и ген.тестами! Вот и бесются....
Невская Тайна: Придется повторить еще раз для "особо одаренных" Как непричастный, слава богам, к этой теме, но наблюдающий за развитием событий, я увидела со стороны не резонанс, вызванный честным поступком честных бридеров. Все причастные и так были оповещены, но многим захотелось средневековой инквизиции. Как сторонний наблюдатель я увидела грязный скандал, взаимные оскорбления, месть и сведение давних счетов!
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ... А СДЕЛАЛА ЛИ ОНА ЕГО СЕЙЧАС!... Я бы сказала, что он ей не нужен. Зачем? УЗИ подтвердило наличие кист... тест может либо подтвердить ПКД ( соответственно человек повторно оплатит уже имеющийся у него результат)... либо опровергнуть... И что тогда?
Невская Тайна: Ярик , да Юстина то вообще пострадавшая сторона. И на форуме вообще "попала под раздачу". Под "горячую руку" людей, занимающихся сведением старых счетов. К Юстине вообще никаких претензий. Надо помочь устроить ребятишек. А языками ляляля все мы горазды трепать.
fantik: Jelena пишет: УЗИ подтвердило наличие кист... тест может либо подтвердить ПКД ( соответственно человек повторно оплатит уже имеющийся у него результат)... либо опровергнуть А мы бы лишний раз убедились:работает ли этот тест у сибиряков или нет.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: ( соответственно человек повторно оплатит уже имеющийся у него результат) Ну давайте я уже оплачу этот тест кошке Масяне!!
Ярик: Невская Тайна пишет: Придется повторить еще раз для "особо одаренных" цитата: Как непричастный, слава богам, к этой теме, но наблюдающий за развитием событий, я увидела со стороны не резонанс, вызванный честным поступком честных бридеров. Все причастные и так были оповещены, но многим захотелось средневековой инквизиции. Как сторонний наблюдатель я увидела грязный скандал, взаимные оскорбления, месть и сведение давних счетов! От "особо одарённых". Я с Вами абсолютно согласна! Вот только некоторые, похоже, читать не умеют. И если вы назвали это балаганом, я ранее называла это действие базаром.
HAKUNA MATATA: Невская Тайна пишет: А языками ляляля все мы горазды трепать. Если ты о себе, то ДА!!! Юстина, если кто забыл, САМА стала вопросы задавать! Если она совладелец, то степень ответственности у нее соответствующая. Что касается продажи котят, то может не нужно еще на эту тему истерию устраивать? Марина! Возьми и продай!
Невская Тайна: Еще раз цитирую себя любимую сплетни и скандалы - повод задуматься над личными качествами того, кто их раздувает, а не над тем, кого он старается обличить или утопить.
HAKUNA MATATA: Интриги, тайны, расследования... Про ПКД и НСМ есть что сказать?
Ярик: хм... тема так странно разорвалась, что я и привязку на свой пост потеряла. А он был реакцией на вот это: Невская Тайна пишет: Юстина , честный бридер, не выступая с рупором на всех форумах, получив позитивные результаты исследования, сообщит об этой беде лично тем, кто непосредственно заинтересован в этой информации - хозяевам своих выпускников и заводчикам, с кошками которых вязался его кот. И с ними же решит, как быть в данной ситуации. То есть - кому какие анализы сдать, кого кастрировать и как пристроить потенциально больных котят. Обязательно выходить на форумы и публично устраивать акт самосожжения? Ярик пишет: И нападения на Юстину и обвинение её в посыпании головы пеплом, считаю как минимум не этичным. Что она сделала не так?
Невская Тайна: Ярик это не было обвинением Юстине, это так же был ответ на ее сообщение.
ВИД: милисса! Я ТРЕБУЮ от тебя объяснений !!! НА каком основании ты обвиняешь моего кота в заболевании ПКД . Ты прекрасно знаешь, что та информация, которую ты передала в щвейцарский питомник является ВОПИЮЩЕЙ ЛОЖЬЮ!!!!!!!!!!!!!! Я ЗНАТЬ тебя НЕ ЗНАЮ и к Иноземцевой с ТОБОЙ НЕ ХОДИЛА! И Иноземцева ПОДТВЕРДИЛА СОБСТВЕННОРУЧНО, что У ЧАРОДЕЯ ДАНВЕЛ ПКД НЕТ!!!! До какой же НИЗОСТИ И ПОДЛОСТИ можно дойти ! НЕ хочется верить,что именно Иноземцева была ИСТОЧНИКОМ этой ЛЖИ, но я выясню у нее лично. Большая просьба к модераторам не отправлять мое сообщение в "горячие" и дать мне доступ в "горячие" Пост Чары - владельца Чародея Данвел. Ярик пишет: И нападения на Юстину и обвинение её в посыпании головы пеплом, считаю как минимум не этичным. Что она сделала не так? Честный человек и на эти вопросы должен ответить честно.
HAKUNA MATATA: ВИД, Валентина Ивановна! Я зная, как Вы меня лично обвиняли в глупостях, могу предположить, что сейчас также обвиняете Мелиссу. Вы вспомните, как кричали, про родословную Пифагора, что даже не понять было в чем преступление. Не стоит, в очередной раз, не поняв или не разобравшись, на людей "наезжать"! Сами же говорили: Ярлыки, ярлыки...
ВИД: HAKUNA MATATA Лично я, не инструктирую владельцев своих животных, что и как писать. Полагаю Мелисса могла ответить и сама на этот пост. А к тебе, Христина, я сначала обратилась в личку, но ты это проигнорировала. Меня вполне бы устроило твое объяснение.
HAKUNA MATATA: Ой-ой-ой... Вы могли и позвонить с такими заявлениями. Раньше же это не было сложно? И тон Вашего обращения в личку ко мне предполагал дальшейший игнор Вас с моей стороны. Уж простите! Да, ладно, Валентина Ивановна, покупателю пошлите анализы и недоговоренностями не нужно заниматься...
ВИД: HAKUNA MATATA Данные о результатах ПКД на Чародея швейцарский питомник получил - и их право решать. Ну а по телефону мы с тобой обязательно еще поговорим в хорошем тоне.
HAKUNA MATATA: ВИД пишет: Ну а по телефону мы с тобой обязательно еще поговорим в хорошем тоне. Всегда рада!
Sonechko: Всем здравствуйте! Читаю уже пару часов всю тему... но слегка потерялась в ней... то ли посты разорваны, то ли не все.. И оппонентов вроде нет, так как всем ясно, что такое хорошо, и что такое плохо.. а согласия нет... Поиски виновных.. грустно как-то... Интересная картинка по НСМ получается... до тех пор, пока не существует генетического теста на НСМ для сибиряков, кардиомиопатию у погибшего животного, схожую по клинической картине с НСМ, можно списать как на генетику, так и на любую другую причину (инфекцию, наркоз и тд) ... Тут ситуация, на мой взгляд, складывается двоякая.. потому как всяк трактовать может, как ему удобно... и покупатель, и заводчик... И возникать ситуации с обвинениями будут еще долго, пока не появится гентест... Поэтому сейчас риски с НСМ каждый заводчик оценивает для себя сам.. сам решает где, у кого и от кого покупать котят... Тут опять вопрос доверия и порядочности как заводчика, так и покупателя. Что касается PKD... если ген тест положителен или если есть явные кисты при УЗИ, то животное и его прямых потомков, конечно же, однозначно нужно выводить из разведения. Я тут полностью с Фиалкой согласна... Конечно, это тяжело по многим причинам... но это правильно, на мой взгляд.
Кашпи: Боюсь, что если мы теперь поминутно будем дергать человека - вроде как нашли крайнего, то на одного специалиста у нас скоро будет меньше... а их и так раз-два и обчелся. Если у специалиста язык достает до задницы, ну его нафиг такого спеца ! А эти знакомые используют информацию в своих целях.. ну да, ну да.. По секрету всему форуму А те кто не чист на руку пойдут ( если пойдут) в ближайшую ветклинику с допотопным аппаратом и УЗИстом-горе-специалистом. Пора уже честно работать, стыдно что скелеты в шкафу не только есть но и накапливаются. Классно ты про масю сказала И откуда такие сведения о Чете, если даже у нас их нет! В театр ходить надо, ей в театре сказали Ну, с чем бы сравнить? Если девушка получает положительные анализы на, допустим, сифилис, она, как честный человек, обязана вынести этот факт на суд общественности? Выложить на всех форумах, где она общается, сканы своих анализов, и фотографию твердого шанкра? Она должна ходить по городу с плакатом "У меня сифилис" Раз уж мы заговорили о девушках... то гораздо спокойнее вообще не делать предложения особе, имеющей положительные результаты по вензаболеваниям, чем дать потом задний ход. Я как представлю такое знакомство..... Тебя как зовут? Клава А у тебя нет сифилиса?....... - Как уберечься от СПИДа? - Есть хороший способ. Надо надеть презерватив, смазать его подсолнечным маслом, надеть второй, смазать йодом, сверху забинтовать, смазать эпоксидной смолой. И главное - никаких половых контактов.
Невская Тайна: Сережа! Я валяюсь!
larissa: Кашпи
Невская Тайна: Ну выпустили пар или еще нет? Может итог споров подвести, не переходя, наконец-то, на личности? Какие были предложения дискутирующих по ПКД на протяжении всей темы? Сделать генетические тесты животным, у которых диагноз подтвержден УЗИ. Для общего блага и на пользу породе. Тестировать котят от больных животных и, после всех проверок тех, кто окажется здоров, оставить по желанию заводчиков в разведении. Подчеркиваю - это должно быть только решение заводчика. А не "ату его ату" общественного мнения. Создать базу тестов сибиряков по ПКД и НСМ. Добавьте, что еще?
Барбариска: Кашпи пишет: Она должна ходить по городу с плакатом "У меня сифилис" Нее, не надо так. Позитивнее надо. Она должна ходить с плакатом " Я лечусь от сифилиса. Спроси меня- как?"
Барбариска: Невская Тайна пишет: Добавьте, что еще? Хорошо бы еще списки лабораторий, где делают тесты. Хотя бы по крупным городам.
Невская Тайна: Барбариска , и адреса и явки считающихся надежными зарубежных лабораторий, куда можно отправить материал для тестирования.
Котофейка: Sonechko пишет: Что касается PKD... если ген тест положителен или если есть явные кисты при УЗИ, то животное и его прямых потомков, конечно же, однозначно нужно выводить из разведения. Я тут полностью с Фиалкой согласна... да тут вроде никто и не писал об оставлении в разведении животных, после выявления у них ПКД, Фиалка настаивает на выведении из разведения ВСЕХ котят Дэнди, независимо от того, подтвердится ХСМ или нет, на что имеются возвражения у меня, как у владельца котенка от Дэнди и у других заводчиков, перечитайте тему еще раз... по десятому кругу не хочется уже повторять чем мотивирует свои выводы Фиалка и как обосновываю свое мнение я и другие заводчики.
Невская Тайна: Да, ввиду особенностей характеров людей, любящих и умеющих использовать случайно или не случайно оказавшиеся у них сведения в личных разборках, предлагаю попросить уважаемых специалистов быть более молчаливыми в том, что касается их диагностической деятельности.
Tasha: ВИД Думаю, что это именно Иноземцева сболтнула лишнее, а дальше как обычно понеслось, обрастая подробностями по пути, как в испорченном телефоне. Лучше бы она по меньше говорила на отвлеченные темы, а больше о непосредственных обязанностях. Ведь если бы она подробно объяснила Анне что за чем и почему и для чего, то сейчас на руках у девочек были бы все бумаги, все циферки и снимок.
Vesta: Невская Тайна пишет: Может итог споров подвести Ну наконец-то дождались! Председатель собрания появился! Невская Тайна, не обижайтесь, но думаю, что итоги подведут те проффи (я не имею виду налоговый кодекс, перед которым мы все равны )... Так вот, пожалуйста, пусть итоги подведут те заводчики, которые, несмотря на флуд в теме, на эмоции и "наезды", тащили эту тему на себе, не переключаясь на личности, а грамотно и аргументировано давали ответы, приводили примеры и ссылки. Только не спрашивайте, кто это... Я думаю, что для этого достаточно перечитать все части.
Невская Тайна: Vesta, да в том то и дело, что вопрос интересует всех, и меня в том числе - потому как у меня кошки, которых вяжем на стороне. Поэтому хочется каких-то выводов. Без ругани. Председательские полномочия, незаконно взятые на себя, слагаю. Снова перехожу в подполье - обратно в стан сторонних, но заинтересованных наблюдателев.
ВИД: Tasha пишет: Думаю, что это именно Иноземцева сболтнула лишнее Уж и не знаю, что она могла такое сболтнуть, я там не присутствовала, тем более Аня. А согласитесь, распространять непроверенную информацию - не делает чести никому и уж не "виновникам нашего сегодняшнего триллера" А относительно выводов, как ни странно, среди всего ЭТОГО.... , я лично для себя почерпнула много полезного, думаю и другие. Будем проверять абсолютно всех своих животных-производителей и на ХСМ!
Vesta: ВИД пишет: Будем проверять абсолютно всех своих животных-производителей и на ХСМ тоже! Валентина Ивановна, у Иноземцевой я встретила одного представителя Данвелов! Хозяйка сделала ему полное УЗИ. Судя по её сияющей улыбке, можно поздравить! Космонавт, а не кот: все системы работают нормально!
ВИД: Vesta Спасибо! Это наш впередсмотрящий Центавр Данвел - Чемпион Мира должен быть во всех отношениях примером!!
Fialka: Котофейка пишет: Фиалка настаивает на выведении из разведения ВСЕХ котят Дэнди, независимо от того, подтвердится ХСМ или нет Я даже не знаю, что сказать... Если Вы так поняли мои слова, могу только выразить своё глубочайшее сожаление по этому поводу... Фиалка пишет: ...На сегодняшний день, владелец кота подтвердил, что кот протестирован ПОЛОЖИТЕЛЬНО по НСМ. Возможно, повторно - дай Бог - он будет протестирован ОТРИЦАТЕЛЬНО. Вот когда он будет протестирован ОТРИЦАТЕЛЬНО, тогда можно будет говорить что-то другое. А пока ситуация в моём понимании такова, что обсуждать перспективы разведения для его детей некорректно и преждевременно.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: Ну давайте я уже оплачу этот тест кошке Масяне!! Да мы вроде как договорились сброситься понемногу на тестирование в разных лабораториях УЗИ-ПКД-подтвержденных животных. У нас на сегодня три таких... так что нам нужны деньги и согласие трех владельцев этим заморачиваться. Относительно разведения - насколько я понимаю, каждый может разводить все, что считает нужным... даже животных с ПКД. Если бы это была некоррекция хвоста - в ряде европейских систем бы еще проблемы возникли... а так...
Котофейка: Fialka Цитирую Вас (цитаты с предыдущих частей темки) Фиалка пишет Ишь Ты и арина, т.е. иными словами Вы считаете, что этих котят можно использовать в разведении??? Тех, что будут чистыми по ПКД? Никто не может гарантировать, что НСМ не носит генетического характера, НИКТО. Вероятность этого существует. Даже если был бы риск 0,001% - этих котят нельзя использовать в разведении! Я понимаю, если бы это были 3 последних помёта сибиряков на планете Земля... Фиалка пишет я не понимаю, зачем уже от протестированного положительно животного сразу на 2 заболевания - оставлять детей в разведении да, на основании этих высказываний и других аналогичных, их искать не буду, Ваши слова я поняла именно так. в "горячих" Вы прямо написали, по-моему даже большими буквами, о невозможности использования котят от Дэнди в разведении.
Okie: Невская Тайна пишет: Сделать генетические тесты животным, у которых диагноз подтвержден УЗИ. Для общего блага и на пользу породе. А не будет ли разумным сделать генетические тесты всем животным до допуска их к разведению, чтобы сразу исключить больных, не дожидаясь пока разовьются видимые на УЗИ кисты?
Fialka: Котофейка, Вы видели ЭКГ Дэнди? Насколько я поняла, irzhik считает, что специалист-кардиолог сможет увидеть по тесту, какая это форма кардиомиопатии. Если удастся убедиться на 100% в том, что она вторична - прекрасно, если нет - на мой взгляд, использование котят от него в разведении невозможно. Это моё мнение. Пока есть только положительный тест по НСМ.
Котофейка: Fialka приношу свои извинения, я и правда Вас перефразировала. Вы говорили о необходимой кастрации потомков Дэнди при наличии у него ХСМ, вне зависимости, есть ли ХСМ у котят. И с этим я не согласна была.
арина: Котофейка пишет: Ишь Ты и арина, т.е. иными словами Вы считаете, что этих котят можно использовать в разведении??? Тех, что будут чистыми по ПКД? Если НСМ будет исключено, как генетическое, то да. Если Нсм генетическое, то однозначно кастрация.
Котофейка: Fialka ЭКГ видела. но, поскольку не являяюь кардиолгом, мне оно ни о чем не сказало. Fialka пишет: Пока есть только положительный тест по НСМ это то как раз сейчас и под вопросом. Как только Аня пересдаст Дэнди тесты, как только будет что либо более однозначно, тогда и стоит принимать решение о судьбе ПКД -чистых котят (ну и ХСМ чистых). В горячих я это говорила еще после первого Вашего сообщения на тему о возможной рецессивной природе ХСМ и обязательному выведению из разведения потомков больного производителя. Теперь и Вы это же заключение сделали.
Alokazia: Fialka пишет: Пока есть только положительный тест по НСМ Все, что мы видели, это - ЭКГ и заключение Иноземцевой. Снимков нет, замеров с цифрами тоже. О каком положительном тесте идет речь?
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Относительно разведения - насколько я понимаю, каждый может разводить все, что считает нужным... даже животных с ПКД. Если бы это была некоррекция хвоста - в ряде европейских систем бы еще проблемы возникли... а так... Да, это так... Есть некий контроль со стороны клубов. Но он довольно призрачен. И есть еще более призрачный контроль со стороны коллег. Самый весомый контроль может быть только со стороны покупателя, если он, конечно, не лох. Каждый для себя сам выбирает, как ему работать. Кстати, раз Вы упомянули, то для меня НЕТ никакой разницы в оценке работы того или иного заводчика, какой дефект животного продается в разведение. Позволять себе продавать в разведение с наследственными болезнями или с дисквалифицирующими признаками это почти одно и то же для породы в целом.
HAKUNA MATATA: Fialka, т.к. я вижу, что идет непонимание несколькими людьми позиций оппонента, то, пожалуйста, еще раз приведите свои доводы о НСМ! У меня полное впечатление, что спор ведется на основании ложных тезисов.
Котофейка: Okie пишет: А не будет ли разумным сделать генетические тесты всем животным до допуска их к разведению, чтобы сразу исключить больных, не дожидаясь пока разовьются видимые на УЗИ кисты? по ПКД не все заводчики считают, что ген тесты на ПКД, которые сейчас доступны, пригодны для сибиряков. Я переписывалась в различными НИИ, делающими ген тесты, некоторые дали ответ, что если ПКД у сибиряка привнесено не персидской, а иной мутацией, то они покажут зверя как ПКД-чистое и не будет гарантии в том, что зверь на самом деле ПКД-отрицателен.
Котофейка: HAKUNA MATATA О, блин! Это я внесла смуту... прочла "я тут полностью с Фиалкой согласна" и подумала что о ХСМ речь. Т.к. по поводу ПКД у всех, похоже, одна позиция (выведение зверя с поликистозом из разведения), то и сделала вывод, раз конкретно с ней соглашаются, что по ХСМ. щас перечитала и вижу что не права. Приношу всем свои извинения.
Alokazia: irzhik пишет: Вы или преднамеренно говорите такие вещи, или просто не понимаете. Оставляем за кадром беспечность владельцев. Я НЕ вижу подтверждения диагноза HCM Fialka пишет: Никто пока не видел заключения по НСМ. Но на сегодняшний день, владелец кота подтвердил, что кот протестирован ПОЛОЖИТЕЛЬНО по НСМ. О чем тут можно спорить? По моему все очевидно. Не, ну если оооочень хочется верить, в то, что у Денди НСМ, тада да http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-180-0
Okie: Котофейка пишет: по ПКД не все заводчики считают, что ген тесты на ПКД, которые сейчас доступны, пригодны для сибиряков Не хочется сейчас все поднимать, вон сколько понаписали. Но, irzhik, вроде бы, в скором времени тест обещал, да и в Университeте Дейвис в Калифорнии тоже сибиряков тестируют. Так что, there 's a will, there's a way.
HAKUNA MATATA: Alokazia, Катя, я хочу без всяких кличек поговорить. И даже не относительно неподтвержденного диагноза. Просто Fialka высказывалась о наследовании НСМ.
Юстина: А мне интересно были сибиряки с подтверждённым диагнозом НСМ ( не вызывающим сомнений)?
Котофейка: Okie как раз по поводу калифорнийского "Дэвиса" и могу сказать, что сейчас дополнительно уточняется - подходят ли те ПКД-тесты, которые проводятся ими сейчас, для сибиряков. Как только будет дополнительная информация, она будет здесь. Что касается меня - я в ожидании наборчиков для сбора ген материала для ПКД-теста в Австралии. Чуть позже идем на УЗИ. сравню результаты.
Fialka: Котофейка пишет: Fialka приношу свои извинения, я и правда Вас перефразировала. Вы говорили о необходимой кастрации потомков Дэнди при наличии у него ХСМ, вне зависимости, есть ли ХСМ у котят. И с этим я не согласна была. Ничего страшного. Ситуация сама по себе очень сложная. Если бы был ген-тест по НСМ - то всё было бы также просто, как с ПКД. Пока всё непросто. Alokazia пишет: Снимков нет, замеров с цифрами тоже. О каком положительном тесте идет речь? Катя, давайте спокойно Хорошо, я скажу иначе, чтобы было понятнее: сейчас есть заключение о наличии у кота НСМ от одного из ведущих специалистов в России. Это заключение не сопровождено цифрами и снимком. В связи с этим возникли вопросы о правильной постановке диагноза, поэтому нужно протестировать кота повторно. Всё, что сейчас есть - это заключение Иноземцевой. Пока не будет заключения об отсутствии у животного НСМ - обсуждать использование котят от него в разведении считаю преждевременным и некорректным.
Vesta: HAKUNA MATATA пишет: Fialka высказывалась о наследовании НСМ. Юстина пишет: были сибиряки с подтверждённым диагнозом НСМ ( не вызывающим сомнений)? Мне, как и Юстине, тоже интересно.... Может быть, эта информация была, а мы пропустили?
Jelena: Для меня это вообще первый случай сердечных проблем у сибиряков (не имею в виду западные страны), о котором я узнала. Честно скажу - своих на ХСМ у Иноземцевой проверяла только потому, что обе проверки можно сделать в одном месте... раз уж тащила такую тяжесть в такую даль - то можно было и потратить на 500 рублей больше.
wintercats: Вообще странно, что все вдруг побежали сейчас обследовать своих кошек, которые уже годами участвуют в племенной работе. Обследовать животное надо перед началом работы с ним. Каждое новое животное, которое появляется в питомнике должно находится 3 месяца в карантине. За это время ему делаются анализы на генетические и вирусные заболевания. И только когда на руках имеются результаты, животное может планироваться в пленную работу. Выводить интересные окрасы, закреплять тип и считать своих котят самыми крутыми это еще не все. Не менее важно отвечать за здоровье своих котят. Еще каких то пару лет назад многие, считающие себя крутыми заводчиками, "опускали" других на этом самом форуме, уча жить , но время все расставило на свои места. "Крутые" на деле оказались обычными размноженцами, плодящими котят от кошек, которые даже ни разу не были обследованы. Или были, но это их не сильно волновало. Так всегда в жизни, смеется тот, кто смеется последний. Я не злорадствую, просто рассуждаю. Урок получили..это да...но какой ценой.
Irbis: wintercats пишет: Еще каких то пару лет назад многие, считающие себя крутыми заводчиками, "опускали" других на этом самом форуме Ну вообще-то этот форум был создан в декабре 2009 года. Так что ему никак нет "пары лет".
Alokazia: Fialka, Лена, а я совершенно спокойна В моем сообщении всего лишь голые факты и вопрос, не более. Irbis , 5 баллов! Ещё какие разоблачения будут?
Vesta: wintercats пишет: все вдруг побежали сейчас обследовать своих кошек, которые уже годами участвуют в племенной работе. И на каком основании Вы сделали такие обобщения?
wintercats: Irbis пишет: Ну вообще-то этот форум был создан в декабре 2009 года. Так что ему никак нет "пары лет". Скажем так, 90 % участников старого зеленого просто плавно перетекло сюда, поэтому для себя я не делаю разницы между сменой руководства и хостинга, по большому счету, как показала реальность не изменилось абсолютно ничего...даже скандалы
Dasha: лучше и не скажеш
irzhik: Юстина пишет: А мне интересно были сибиряки с подтверждённым диагнозом НСМ ( не вызывающим сомнений)? Третий раз пишу. Да нет таких данных. Никто не стремиться, крича HCM!!! HCM!!! выложить реальный диагноз с изменёнными толщинами стенок сердца, с исключчением других заболеваний, с реакцией на терапию, скажем, через полгода, если первичный диагноз - "кардиомиопатия". Никто не горит желанием прислать такой результат в ответ на запрос. Только истерики и подковёрная диссеминация клеветы имени СРИ. А вот откровенно ложные диагнозы ветеринаров - есть. И такие были недавно пойманы за руку, как я говорил. Это я про Европу. Что тут у нас делается, я не знаю, но пока ни у одного животного, которое мы проверяли, или циферки которого мы видели, ничего, напоминающего HCM не обнаруживалось. Это на фоне того, что тот же Бурмистров говорит, чтоу кунов и британов случаев HCM МНОГО. И вот это всё РЕАЛЬНО тормозит выявление истинных носителей HCM в сибиряках, если они есть. Такие дела.
Melissa: чара пишет: НА каком основании ты обвиняешь моего кота в заболевании ПКД . Ты прекрасно знаешь, что та информация, которую ты передала в щвейцарский питомник является ВОПИЮЩЕЙ ЛОЖЬЮ!!!!!!!!!!!!!! Цитату в студию, где я обвиняю конкретного кота в ПКД
Кашпи: irzhik пишет: Юстина пишет: цитата: А мне интересно были сибиряки с подтверждённым диагнозом НСМ ( не вызывающим сомнений)? Третий раз пишу. irzhik Ты ей в личку, крупным шрифтом...... А то придется и четвертый, и пятый раз........
Кашпи: Irbis пишет: wintercats пишет: цитата: Еще каких то пару лет назад многие, считающие себя крутыми заводчиками, "опускали" других на этом самом форуме Ну вообще-то этот форум был создан в декабре 2009 года. Так что ему никак нет "пары лет". Ну это уже стиль не блондинки ! Это из фильма "тупой, еще тупее самого тупорылого" У тебя что, пропуск на закрытые спектакли есть ?
Чародейка: irzhik пишет: Третий раз пишу. Да нет таких данных. Никто не стремиться, крича HCM!!! HCM!!! выложить реальный диагноз с изменёнными толщинами стенок сердца, с исключчением других заболеваний, с реакцией на терапию, скажем, через полгода, если первичный диагноз - "кардиомиопатия". Никто не горит желанием прислать такой результат в ответ на запрос. Только истерики и подковёрная диссеминация клеветы имени СРИ. Ну что ж давайте продолжим тему. Хотя лучше начать новую под названием "Гипертрофическая кардиомиопатия у Сибиряков" или сокращенно ГКМП (займет немного времени привыкнуть к четырем буквам вместо трех). Ура !!! Мы нашли новую бубу у породы. Иржик let me know если хочешь чтоб я PhD Dr. Lelsie Lyons оповестила для начала работы над новым грантом. I will try my best just for you. Захотели поговорить о кардиомиопатии, поговорим. Гипертрофическая кардиомиопатия кошек Бокарёв Алексей Николаевич ветеринарный врач, кардиолог клиники «Белый Клык» — Митино Наиболее распространенным заболеванием сердца у кошек является так называемая гипертрофическая кардиомиопатия (ГКМП). Это патология сердца, сопровождающаяся выраженным утолщением сердечной мышцы (миокарда) и приводящая к развитию сердечной недостаточности, вплоть до летального исхода. Отличительной особенностью этого заболевания является коварство развития симптомов и сложности в лечении на поздних стадиях. Виновата наследственность Причины развития этой болезни пока изучены недостаточно, однако в ряде исследований были выявлены генетически наследуемые отклонения, способные приводить к развитию ГКМП. При этом доказано, что особенно предрасположенными к данной патологии являются представители следующих пород: мейн-кун, рэгдолл, сфинкс, британские и американские короткошерстные, шотландские вислоухие, норвежские лесные кошки и возможно некоторые другие. Полностью механизмы наследования этого заболевания пока не изучены, однако доказано, что, например, у породы мейн-кун ГКМП наследуется по аутосомно-доминантному типу. При этом зарубежом даже распространены специальные тесты (анализы крови) на предмет наличия у кошек этой породы соответствующих отклонений в генотипе. В Британии, например, каждый третий представитель породы мейн-кун положителен на ГКМП. Скрытый убийца Механизм развития этой патологии заключается в том, что по мере утолщения сердечной мышцы происходит уменьшение объема левого желудочка, как следствие этого снижается объем крови, прокачиваемой через него. Развивается застой, приводящий вначале к увеличению левого предсердия, легочных вен, а затем, на более поздних стадиях, к развитию отека легких и/или гидроторакса (скопления свободной жидкости в плевральной полости). Причем, коварство этой болезни заключается в том, что первым симптомом может явиться отек легких и/или смерть. В некоторых случаях на ранних стадиях могут проявиться такие симптомы как одышка (дыхание с открытой пастью) и плохая переносимость нагрузок. Одним из наиболее частых осложнений ГКМП, порой проявляющих на фоне абсолютного видимого благополучия кошки является тромбоэмболия. Расширение левого предсердия и застой крови приводит к повышению риска образования тромбов, которые в свою очередь приводят к закупорке жизненно важных сосудов и порой летальному исходу, особенно в случае запоздалого обращения за ветеринарной помощью. Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы. В таких случаях счет идет на часы, если не на минуты. Чем быстрее пациент поступит в специализированную клинику, тем больше шансов восстановить кровоток и минимизировать риск развития осложнений. Ссылка на всю статью здесь Ну хоть у этой болячки есть более определенно выраженные "чаще встречающиеся" симптомы "Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы." Так что можно спокойно спрашивать у всех владельцев умерших котов/кошек заметили ли они выше описанные симптомы перед тем как кот/кошка откинула концы. Если ответ положителен то можно смело утверждать от какой генетической болячки их кошь погибла!
irzhik: "Ты их в дверь, они в оконо" Слив засчитан. Потому что речь в моём посте шла об непредоставлении данных сканирования, о их неверной интерпретации и прочем у УЖЕ сканированных на УЗИ животных. ПРИ РЕГУЛЯРНОМ РУТИННОМ СКАНИРОВАНИИ. И использование вместо этих данных плашек "УКОТАHCM" всякими СРИ. ЭТО МЕШАЕТ ВЫЯСНИТЬ, есть ли у сибирских линий наследственная HCM и если ессть, то у каких реально. А вы тут начинаете ( трудом скажу говорить) о СОВЕРШЕННО другом. Что генеическая HCM вообще существует. Т. е. следует немедленный перевод стрелок. Существует. Вообще. Кто-то в этом сомневался? Что и требовалось доказать - по существу вам сказать нечего и преследуете вы свои цели. Хорошо, что это стало так легко видно. А доктору Лайонс можете рассказать что угодно - если сможете в доступный ей терминах
Чародейка: Так если ГКМП (или НСМ) является наиболее распостраненым заболеванием сердца у кошек, включая такие породы как Мэйн кун и Норвержская Лесная, которые считаются самыми близкими "по родству" к Сибирякам породами, почему же некоторые продолжают наивно верить (строить иллюзии) что все тесты, вскрытия и биопси это только галка на бумажке, или фиктивная подстройка для травли больших питомников.
irzhik: Это дядя вася сказал про наибольшую распространённость. Циферки по prevalence в студию. Лишний раз убеждаюсь, что безграмотных в биологии людей нельзя допускать к интерпретации фактов. ПОРОДА ЭТО НЕ ВИД! И искусственный подбор пар в породе и эффект родоначальника и многое другое - полностью искажает естественную картинураспространения генотипа. Честно - мне надоело вам лекции читать из учебника биологии. Поговорите, действительно с Лайонс, задайте ей все эти вопросы. А мне учителем начальных классов никогда не удавалось работать...
Чародейка: Иржик, радость, не хотелось детские иллюзии ломать и правду о дед морозе рассказывать, но похоже придется. Причины для таковых неосуществленных рутинных сканированиях в общих случаях very simple - DEATH. Тут уже остается одна рутина - Биопси. - Средний возраст смертности от НСМ до полутора лет. - Желательный возраст для сканирования на НСМ от года, ближе к году и 6 месяцев. - В более раннем возрасте НСМ или ГКМП или еще там чего чаще всего не проглядывается, даже если кот/кошка подверженны этому заболеванию. Для подытоживания Высшая математика здесь не нужна.
Чародейка: irzhik пишет: Это дядя вася сказал про наибольшую распространённость. Циферки по prevalence в студию. У меня от больших зрительных залов клаустрофобия. Заикаться начинаю от такого количества глаз и ушей. Единственное скажу, что в последние несколько лет % смертей поуменьшился, но это в соотношении к зашкаливанию в начале 21 века. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо все хорошо .....
Кашпи: 2.4. Разжигание розни на национальной, религиозной, политической почве.
Jelena: Чародейка пишет: ...Если ответ положителен то можно смело утверждать от какой генетической болячки их кошь погибла!... Поскольку приведенная Вами статья о НСМ начиналась практически аналогично статье, приведенной мною - и тоже написана ветеринаром одной из наших ведущих (в ценовом диапазоне) ветклиник, то у меня вначале закралась мысль, что ребята переписывают их друг у друга... тем более что начинаются статьи одинаково. Но оказалось, что нет. И приведенная Вами статья мне понравилась больше, поскольку в ней написано, что наши замечательные ветеринары очень эффективно лечат эту "генетическую болячку" - тут главное вовремя к ним стукнуться. ... Существуют современные эффективные схемы лечения этого заболевания, особенно эффективные при выявлении болезни на ранней стадии.... Однако важно помнить, что лечение должен назначать лечащий доктор по данным обследования, не стоит заниматься самолечением и увлекаться «народными средствами». Прием препаратов, должен носить постоянный характер, пациент обязательно должен показываться на назначаемые повторные осмотры и не прерывать назначенной схемы лечения. ... Из этого я делаю логичный вывод, что отсутствие смертей от ГКМП тут объясняется наличием наших замечательных ветов с их очень эффективными схемами лечения... а наличие смертей там - просто отсутствием таких классных спецов, запросто лечащих генетические болячки.
Vesta: irzhik пишет: генеическая HCM вообще существует. Т. е. следует немедленный перевод стрелок. Существует. Вообще. Кто-то в этом сомневался? Вот теперь и Чардейка в этом не сомневается! И обязательно расскажет Американским бридерам и ветеринарам, что не стоит ставить НСМ там, где предки кошки проверены и имеют отрицательные результаты УЗИ! Потому что: у породы мейн-кун ГКМП наследуется по аутосомно-доминантному типу, а такие породы как Мэйн кун и Норвержская Лесная <...> считаются самыми близкими "по родству" к Сибирякам породами.
irzhik: Логичный вывод тут один-единственный, пациент не считаясь с незнанием вопроса и проистекающими отсюлда потерями для лица и имиджа шота пытается сказать. При этом ОСНОВНУЮ ИДЕЮ о том, что нужно расчистить ситуацию с HCM и "HCM" на основе точных данныых - явно игнорирует и явно пытается закатать в асфальт (силёнок, правда не хватает, но фсётаки). Отсюда следует однозначный вывод - американским заводчикам РЕАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРО HCM нафиг не упала. А что им нужно? А пусть каждый сам подумает. Всё, устал.
Чародейка: Jelena пишет: Из этого я делаю логичный вывод, что отсутствие смертей от ГКМП тут объясняется наличием наших замечательных ветов с их очень эффективными схемами лечения... а наличие смертей там - просто отсутствием таких классных спецов, запросто лечащих генетические болячки. Вот и решилась проблема - тут лечатся там мрут.
Чародейка: Vesta пишет: Вот теперь и Чардейка в этом не сомневается! И обязательно расскажет Американским бридерам и ветеринарам, что не стоит ставить НСМ там, где предки кошки проверены и имеют отрицательные результаты УЗИ! Потому что: Обязательно расскажу. Неужели вы думаете что я в разговорах учавствую только чтоб высказать свое мнение или погнобить чьи то питомники. Если проблема с НСМ или какой либо другой доказанной болячкой сердца сможет решится да я только рада буду этому. Вопрос остается - Если нет проблемы НСМ, то в чем причина смертей связанных с сердцем? Насчет плохо ухода и угробление кошек системными инфекция не надо пожалста. Когда на доке черным по белому написанно второстепенная инфекция - это означает второстепенная инфекция.
Jelena: Чародейка пишет: ... тут лечатся там мрут. Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь... а там, подозреваю, чаще не мрут - а усыпляются, что, конечно, тоже смерть - но отнюдь не от НСМ. Поэтому было бы полезно, мне кажется, собрать там - где мрут "от сердца" - статистику еще и такого плана: сколько животных получили диагноз НСМ прижизненно... и сколько из них были оставлены в живых после этого диагноза ( и как долго они прожили); сколько животных были усыплены по какой-либо причине (желательна формулировка причины) - и при вскрытии им был поставлен НСМ; сколько животных умерли (без помощи человека) - и скольким из них на вскрытии был поставлен НСМ. Случаи с наркозом, пожалуй, стоит выделить в четвертую категорию... Потому что выяснять, почему мрут, проще все же там, где мрут...
Ишь Ты: Хотите цитат и выдержек,-держите. Правда это о людях. Но в данном случае это неважно. Причины миокардита Инфекционные причины возникновения миокардита в течение последних десятилетий изучены довольно подробно, установлено, что заболевание вызывается самыми разнообразными вирусами, микробами, риккетсиями, грибками и простейшими. Доказано, что наибольшей кардиотропностью обладают вирусы, а вирусная этиология миокардитов считается наиболее аргументированной. В доказательство вирусной теории миокардитов приводят следующие аргументы: высокая заболеваемость миокардитами в период вирусных эпидемий обнаружение вирусов в носоглотке и испражнениях больного в течение первой недели острого миокардита появление в крови титра противовирусных антител начиная со 2-3 недели после развития острого миокардита выделение из миокарда вирусов и вирусных агентов при миокардитах, связанных с вирусной инфекцией в биоптатах сердца выявлены воспалительные изменения Миокардит может возникнуть и при одновременном воздействии двух и более различных инфекций, когда одна из них, как правило, создает условия для поражения миокарда, а другая является прямой причиной поражения. в начало страницы Клинические проявления Инфекционно-аллергический миокардит (наиболее распространенная форма неревматического миокардита) начинается в отличие от ревматического, как правило, на фоне инфекции или вскоре после нее. Отмечается недомогание, боль в области сердца, иногда упорная, сердцебиение и "перебои", одышка, в ряде случаев умеренная боль в суставах. Температура тела чаще субфебрильная или нормальная. Начало заболевания может быть малосимптомным или скрытым. Степень выраженности симптомов в значительной море определяется распространенностью и остротой прогрессирования процесса. При диффузных формах сравнительно рано увеличиваются размеры сердца. Важными, но не постоянными признаками миокардита являются нарушения сердечного ритма (тахикардия, реже брадикардия, эктопические аритмии) и внутрисердечной проводимости, а также пресистолический, а в более поздних стадиях протодиастолический ритм галопа. Идиопатический миокардит отличается более тяжелым, иногда злокачественным течением с развитием кардиомегалии (вследствие резко выраженной дилатации сердца), тяжелых нарушений ритма и проводимости, сердечной недостаточности. Нередко образуются пристеночные тромбы в полостях сердца с тромбоэмболиями по большому и малому кругам кровообращения. При миокардитах, связанных с коллагеновыми заболеваниями, вирусной инфекцией (вирусы группы Коксаки и др.), нередко развивается сопутствующий перикардит. Течение миокардита может быть острым, подострым, хроническим (рецидивирующим). в начало страницы Исследования при миокардите Физикальное исследование варьируют от умеренно выраженной тахикардии до симптомов декомпенсированной право- и левожелудочковой недостаточности (набухание шейных вен, отеки, ослабление I тона, ритм галопа, систолический шум на верхушке, застойные явления в легких). Читайте и анализируйте,о,умеющие анализировать.
Ишь Ты: irzhik пишет: Отсюда следует однозначный вывод - американским заводчикам РЕАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРО HCM нафиг не упала. А что им нужно? А пусть каждый сам подумает. Всё, устал. А можно угадаю? Потому.что остальные заболевания сердца ну никак нельзя привязать к генетике.
Rossita: Чародейка ,да я смотрю вы к нам опять по пиарится пришли со своим словоблудием,зачем писать о том в чем вы не разбираетесь и это я не только к вам ,но и к другим пиарщикам. У вас ,что проблемы,что вас это так волнует. Если у вас какие-то сомнения возникли ,пообщались бы с заводчиками других пород и у вас будет реальный опыт,вы узнаете много интересного ,как все развивается,поведение больных,я общалась ради интереса и то,что пишут безумные бридеры : ой кошечка часто задышала,срыгнула наверно HCM,а если она из России,то уж точно-это смешно Irzhik пишет грамотные вещи ,не верите нашим ветам,нашла вам инфу ваших же ветеринаров,опять не так. Хотите сказать у вас инфекций в питомниках нет,все просто супер. Ок, пожалуйста аргументированно со всеми выкладками покажите нам хоть один реальный HCM. А то,что здесь уже ни один день происходит это все бла,бла бла,да и только,раздули на ровном месте.
Чародейка: Jelena пишет: Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь... а там, подозреваю, чаще не мрут - а усыпляются, что, конечно, тоже смерть - но отнюдь не от НСМ. Jelena, я хочу эту интепритацию с усыплением немного разъяснить. Очень многие в России считают что в Америке (не знаю насчет Европы) кошек усыпляют кок только получают диагноз с плохими прогнозами. Причины для таких интепритаций мне не понятны, но я просто хочу объяснить. Что в Америке люди не такие изверги, какими вы все себе их нарисовали. То же относится и к врачам. Они будут делать все возможное чтобы спасти кота. Одно только могу добавить ветеринария здесь не дешевая и может в каких то случаях люди не могут осилить платежи, но у всех есть кредитки и обычно люди идут на все чтобы спасти животное. Усыпление происходит в том случае если кот / кошка уже при смерти и умирает в муках, доктор объясняет что животное не выживет и поддерживанием на медикаментах и капельницах мы только продляем мучительную смерть. Такое не говорится если кот дома и хоть не в добром здравии но поддается лечению. Такое говорится когда кот на постоянном обследовании и на капельницах в течение последних нескольких дней и при предсмертных судоргах. И еще, могу открыто сказать что в Америке многие в прямом смысле помешанные на животных. Для многих тут животные это дети и всегда члены семьи, такие владельцы сделают все чтобы продлить-спасти жизнь животного. Здесь даже полиция для животных есть и людей в тюрьму сажают за избиение животных и плохой уход. Многие случаи о которых я слышала с НСМ были в общей сложности - кот/кошка умирали дома- умирали буквально за считанные минуты. Люди в скорую неслись спасти и чаще всего было поздно. У меня несколько лет назад родился котенок с очень сильными шумами в сердце (Heart Murmur) 4,5-ой стадии (всего их 5). Люди которые забирали котенка знали. Они обследуют кошку каждые пол года. Доктор предупрдеил что она скорее всего не проживет больше 2-лет и даже это будет чудом. Кошке этой уже 4-ре года, у нее бывают плохие дни , бывают и лучше, но она счастлива и владельцы делают все возможное чтобы продлить ее жизнь, но они прямо сказали - если ее кондиция дойдет до того что кошка начнет сильно мучится и в болях тянуть последние дни, то они усыпят ее чтобы снять мучения кошке. Я вполне их понимаю и я знаю что они это сделают не потому что им деньги жалко или возиться они с ней хотят. Они уже потратили тысячи и тысячи долларов на нее. Она сидит на таблетках которые она получает каждый день с детского возраста. Там проводятся разные процедуры. Так что говорить что люди усыплят ее абы отвязаться будет просто не правильно.
Чародейка: Rossita пишет: Чародейка ,да я смотрю вы к нам опять по пиарится пришли со своим словоблудием,зачем писать о том в чем вы не разбираетесь и это я не только к вам ,но и к другим пиарщикам. Rossita, я вот не пойму а что вы со мной в таком тоне разговариваете. Я к вам ни прямо ни косвенного отношения не имею. Вы мне никто, так что давйте пожалуйста на уважительном уровне со всеми общаться. А если не умеется, то попрошу не обращаться ко мне ни прямо ни косвенно. На этом форуме Я обсуждаю проблему и пытаюсь разобраться. Если я что то не понимаю то я читаю чтобы понять. Тыканье пальцем, обзывание и кидание камней ни к чему кроме раздражения не приведет.
Jelena: На таком расстоянии - даже при современных средствах коммуникации - действительно оценить ситуацию не просто. А ветеринария и здесь - очень дорогое удовольствие... подозреваю, что тут мы на равных. Но первый реальный кот с сердечными проблемами, о котором я узнала - это Денди. А на одном животном статистику не выстроишь. И я действительно полагаю, что даже вот такая простенькая систематизация на первом этапе будет довольно познавательной.
Чародейка: Jelena пишет: И я действительно полагаю, что даже вот такая простенькая систематизация на первом этапе будет довольно познавательной. Полностью с вами согласна.
irzhik: Jelena пишет: Потому что выяснять, почему мрут, проще все же там, где мрут... HCM это совершенно конкретное состояние стенок сердца. Ну и ряда других параметров, детектируемых по УЗИ. ВСЕ ЭТИ ПАРАМЕТРЫ ОПИСЫВАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО ПРОТИВ НОРМЫ. Знаете, как при анализе крови или мочи - такого-то фермента столькото (в скобочках норма -столько-то). Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой. Впрочем и сделанного частным врачиком-вредителем тоже. Зато вони и завываний СРИ-лузербергов оттуда валит тоннами. При этом СРИ не парилось изучать вопрос о достоверности диагноза (а кто там изучать будет - без образования в биологии и медицине-то - то есть даже уборщицами в пищеблоке при больнице никто не работал, не говоря уже об учёной степени), а тупо копировало ОБС. Почему ОБС. Потому что как я уже много раз говорил, недавно в Европе при перепроверке двумя крупными университетскими вет. кардиоцентрами (как прямой, так и чтения данных УЗИ) нескольких якобы положительных случаев HCM выяснилось, что животные здоровы. HCM наверное где-то есть (хотя я так до сих пор и не увидел ни одних положительных циферок по сибирякам -ни с подтверждённым диагнозом, ни без него). Но повторю в юбилейный раз - завыватели, домарощинеры и некомпетентность никогда не позволят нам выявить РЕАЛЬНЫЕ случаи. Ибо задача у них СОВЕРШЕННО другая. Денди я бы всё-таки проверил у Бурмистрова или в другой УЗИ-клинике, где дадут циферки и исключат другие патологии.
Ишь Ты: irzhik пишет: Денди я бы всё-таки проверил у Бурмистрова или в другой УЗИ-клинике, где дадут циферки и исключат другие патологии. Я согласна с твоим постом! А по Денди-я полагаю,что при таком сильном поражении почек вполне возможно осложнение на сердце,но думаю,что серьёзный врач просто обязан уметь это различить.
irzhik: Это было бы очень хорошим тестом многих факторов. Не считая того, что, к сожалению, вердикт Иноземцеевой без циферок ничем не отличается от завываний, кроме того, что это вердикт специалиста и ему можно до определённой степени доверять. Но не абсолютно - например если у кота гипертония, то напрямую постановка диагноза HCM не может быть сделана. В общем, боюсь, что эту реально комплексную проблему никто решать не будет. Завывать и натягивать гумку на глобус куда веселее :(
ВИД: irzhik пишет: Это было бы очень хорошим тестом многих факторов. Не считая того, что, к сожалению, вердикт Иноземцеевой без циферок ничем не отличается от завываний, кроме того, что это вердикт специалиста и ему можно до определённой степени доверять И самое интересное, что если-бы не было поставлено Иноземцевой диагноза HCM, то и котяток, и всех животных от Денди достаточно было бы проверить только на ПКД. А теперь все значительно сложнее - теперь, это прежде всего, и в их в интересах проверить Денди на HCM и у другого специалиста.
Чародейка: Jelena пишет: Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь... Знаю :)
Чародейка: Обсуждение на этом форуме дошло и до американских ушей. Ко мне сегодня звонили несколько бридеров с расспросами об обсуждении здесь. Я спросила откуда они узнали об обсуждениях на форуме, сказали что рускоговорящие знакомые оповестили. Для начала, я написала письмо Лесли Лайнс, но еще не получила ответа насчет ДНА теста на ПКД. Сегодня один из бридеров сказал что она тестировала своих животных заказывая тест напрямую с вебсайта US Davis лабаратории. Тесты не только чтобы показать что коты и кошки негативные. Была ситуцаия с подтверждением на ПКД через узи. Насколько проявилось тесты показали позитивных на ПКД животных. Так что тесты похоже работают и для сибиряков и тестировать можно и котят в довольно раннем возрасте. Как только я получу ответ от доктора Лайнс я напишу сюда. Одно добавлю - сегодня я узнала, что был протестирован кот с Российского питомника с положительными результатами. Я бридера уже сконтактировала и предупредила. Заранее скажу что имена я открывать не буду, но очень надеюсь на ответственность заводчика.
Чародейка: Теперь возвращаясь к проблеме с НСМ. Я могу спокойно признаться что я ошибалась в передаче этого гена. Я все время считала что НСМ работает как ресессивный ген и что как рецессив может передаваться через поколения. Благодаря обсуждению на этой теме я прояснила для себя что НСМ ген передается по аутосомно-доминантному типу. Что означает что один из родителей должен быть болен для того чтобы котенок имел эту болезнь. Что не говорит о том что я спокойно соглашусь что проблема не существует. Существует и существовала! Это может облегчить работу обозначения носителей, но не на много. Проделав дальнейшее изучение развития этого гена что я для себя поняла. Что расслаблятся не стоит потому что болезнь может развиваться как агрессивно так и медленно. Что означает если развитие идет агрессивное, то животное обычно погибает до полутора лет. Если медленно то может не обозначить на животном никаких признаков долгое время, может выявится после 6-10 лет. Животное может не показывать никаких признаков при проверке специалистами и состоять в бридинге в течение нескольких лет, плодить детей направо и налево и потом лет так через ..цать, показать позитивный результат. К тому времени наплодившаяся детвора уже наплодит своей детворы и пошло поехало развитие паутинной сетки. Могу так же подтвердить что у нас был такой случай, кот привезен с Санкт Петербурга от довольно старых линий. У кота нашли НСМ в возрасте 5-6 лет, при обследовании перед кастрацией. Кот произвел достаточное количество потомков, некоторые из таковых были проданы в питомники и плодились уже там. Животное так же может умереть от НСМ симптомов в более взрослом возрасте и это могут списать на возраст, типа старенький уже был и сердце не выдержало, что делает выявление гена еще более проблематичным. Что желательно делать чтобы попытаться предотвратить дальнейшее развитии и распостранения гена. На данный момент тестировать котов и кошек каждые два года и не останавливать тестирование если коту/кошке перевалило за... Если выявится ДНА тест, это сможет помочь в дальнейшей работе. Опять же насколько выявлено что есть разные мутации гена и ДНА тест на одну мутацию может не показать точных результаты на другую. Ну что ж бедем надеятся что мутаций у нас не много. Все написанное выше только мое мнение и я никого не обязываю прислушиваться . Это мнение не PhD, не лаборанта, но информацию я для себя черпала с источников написанные специалистами.
Чародейка: irzhik пишет: Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой. Хочу добавить к выше изложенному. В Америке "частные врачики" не занимаются постановлением диагнозов на отдельные органы такие как сердце, так же как и то что "частные врачики" не делают узи на ПКД или эко на сердце. Во первых у них нет ни квалификации с лицензией давать такие диагнозы, так же как и у них обычно и нет таковой апаратуры. Специалисты к которым владельцы несут котов на такие тестирования обычно работают в Университетских или Специализированных Региональных Клиниках. Стоимость тестов у таких специалистов очень и очень дорогая, даже рядом не сравнить с ценами которые я заметила в России. Лера кажись писала что тест на НСМ стоил 900 рублей. Это сколько долларов? 30, 50?. Well, я например собираюсь тестировать некоторых своих кошек и цены у нас, так скажем, минимум в 10 раз больше. Так что не надо пожалуйста вводить людей в заблуждение. И насчет SRI , я вообще не понимаю что об этом повторяется over and over. Я лично информации насчет каких-то конкретных иследований от них не видела и не слышала и считаю что нет никакого смысла вводить их постоянно в обсуждение в этой теме.
irzhik: Чародейка пишет: Америке "частные врачики" не занимаются постановлением диагнозов на отдельные органы такие как сердце А в Европе занимаются и вовсю. И думаю, что в США тоже, просто у вас нет полной информации. Что касается "вводить в заблуждение" то тоже мимо тазика, ибо я чётко написал, что НИ ОДНОГО реального заключения из США я пока не видел. Ни частного, ни государственного, ни университетского. Учитесь читать, это пригодится. А из Европы - видел от частных врачиков и не одно. И враньё с трибуны в них тоже видел. Тест с сертификатом в России стоит под 100 долларов. Полное обследование сисключением других диагнозов будет стоить ещё раза в 2 дороже. Давайте не будем спорить ещё и о том, что СШП печатает фантики по всему миру. И о заключении из США. Пока я видел одно-единственное - http://preshuspaws.com/wp-content/uploads/2010/04/fisha-corrected-report1.jpg И вот к нему столько вопросов о принадлежности, что лучше и не колыхать. Например, этот ветеринарный колледж должен быть в Корнелльском университете. А номер диагностической лаборатории не ищется. А ведь с меня станется, если мне тут особо надоедят, позвонить знакомым в Корнель и убедиться, что это за "документик". Или знакомым в AVMA и выяснить, шоета за номерок лаборатории такой и где это. И если оно всё фэйк, нажаловаться в прямиком в AVMA, а то и в USDA кляузу написать. Что касается генетического наследования HCM. Ещё раз повторю, что человеку без образования бдет очень трудно разобраться. Аутосомно-доминантный вариант HCM - частный случай, выявленный у мейн-кунов. Гены, которые у кунов мутируют и связаны с их HCM у сибиряков нормальны - несколько генетических тестов на сибиряках в попытке обнаружить кунские мутации провалилось. То же касается и рэгдоллов - у них есть ещё и другой ген, чем у кунов. А у человека обнаружили уже несколько СОТЕН мутаций, ЯКОБЫ связанных с HCM. Если вы не знали. Поэтому, если у сибиряков есть HCM, никто не сказал, что наследование именно такое, а не другое и не все варианты вместе. Слишком сложно, да? Вот-вот. Поэтому тезис о родстве сибиряков и кунов выглядел так смехотворно. Не считая того, что порода к виду вообще отношения не имеет. А СРИ при такой иж или ещё большей необразованности распространяет весь этот бред. Более того, люди в Европе думают, что это на самом деле институт, а не сумасшедший фонарщик лузерберг и полтора помошника. Потому что так было лузербергом и задумано для сбора бабла себе в карман. В общем, Чародейка - хотите получить информацию, нужно искать ДОСТОВЕРНЫЕ диагнозы. А так - перестаньте смешить народ. Утомительно.
Jelena: Чародейка пишет: ... Одно добавлю - сегодня я узнала, что был протестирован кот с Российского питомника с положительными результатами. Я бридера уже сконтактировала и предупредила. Заранее скажу что имена я открывать не буду, но очень надеюсь на ответственность заводчика. Без имен можно обойтись, но подробности узнать хотелось бы. Это было плановое УЗИ - или тест - или комплексное обследование - или животное было проверено после выявления какой-то проблемы со здоровьем? Были ли проверены родители этого животного? Сколько лет животному?
Кашпи: Чародейка пишет: Теперь возвращаясь к проблеме с НСМ. У кого проблемы ? У тебя ? что котята мрут ? Соболезную. У меня все хорошо ! В питомнике ОГ тоже хорошо ! В питомнике Сибарис все ок ! Так что тебя беспокоит ? В Россити тоже нет проблем! Что ж ты так напрягаешься то ? Хочешь чтобы мы тебя, собой любимую, пожалели ? Так ты скажи прямо, а мы подумаем ! "...восьмые сутки пылают станицы...." Так же Иржик с пеной у рта, пытается объяснить особо тупым, что нужны циферки, циферки, .......... а в ответ словоблудие ! 2. На форуме запрещается: 2.1. Оскорбление участников форума. Использование нецензурных слов, в том числе при подмене букв символами.
Кашпи: Опаньки ! А сказав что питомник Оникс Глория больной ПКД без доказательств, это не оскорбление ? А оскорбление питомника Людмилы Химониной ? А оскорбление Россити? Сибарис? Сибирское Княжество ! Где меры пресечения ?
Чародейка: Кашпи пишет: У кого проблемы ? У тебя ? что котята мрут ? Соболезную. У меня все хорошо ! В питомнике ОГ тоже хорошо ! В питомнике Сибарис все ок ! Так что тебя беспокоит ? В Россити тоже нет проблем! Что ж ты так напрягаешься то ? Хочешь чтобы мы тебя, собой любимую, пожалели ? Так ты скажи прямо, а мы подумаем ! Да не переживай ты так сильно Кашпи , все у меня ок, котята не мрут, все кошки живы здоровы . Жалеть меня тоже не зачем. У меня все маслянно. А вот подумать о существующей проблеме стоит. Хотя зачем вам , у вас же все хорошо, а ну и что что кошки привезенные с России гибнут или показывают позитивно на генетические болячки... это вас уже не касается... Правильно? Это же просто заговор всего мира против россиийских бридеров. Бедненькие бедненькие вы... А то что бридеры в других странах устав от вашей безолаберности даже не хотят беспокоится оповещеть о том что привезенные животные оказались позитивные на ПКД или НСМ потому что знают что или наткнутся на игнор или на агрессию. Это все так - заговоры... Ну что ж живите счастливо в своих заооблачных понятиях.
irzhik: а разгадка всего этого флуда одна - безблагодатность -циферок нету...
Чародейка: irzhik пишет: а разгадка всего этого флуда одна - безблагодатность -циферок нету... Иржик, хватит уже смешить людей. Циферки циферки. А где циферки от ваших докторатов. Все что вижу это писанина ручкой от руки и типа все ок или все не ок. Обсуждение шло на несколько страниц о том какие у нас документы не реальные и как мы можем имена подменять. Смотря на ваши бумажечки я б такое за настоящий документ вообще бы не приняла. И 100% если у вас кот или кошь погибает во время анастезии, никто не побежит делать полное обследование со вскрытием. Типа проблема ясна передозировали и сердце не выдержало.... Зачем голову этим заморачивать... У вас же все хорошо.
Alokazia: Чародейка , да что ж такое? У нас все больные смертельно, а вы все покупаете здесь котят и покупаете. Это, что, степень мазохизма такая?
Чародейка: Jelena пишет: Без имен можно обойтись, но подробности узнать хотелось бы. Это было плановое УЗИ - или тест - или комплексное обследование - или животное было проверено после выявления какой-то проблемы со здоровьем? Были ли проверены родители этого животного? Сколько лет животному? Животному уже лет 6. То что это генетическое подтвержденно тем что многие офф спринги оказались позитивные. Выявилось случайно при обследовании котенка от животного рожденного от этого кота. Доктор перед кастрацией делал плановое обследование котенка и нащупал какое то уплотнение и решили сделать узи. И при сканировании с узи "нечайно" нашли кисты в почках. Ну родители сразу же были проверены а так же и родители родителей так все и выявилось.
Jelena: Чародейка пишет: ... И 100% если у вас кот или кошь погибает во время анастезии, никто не побежит делать полное обследование со вскрытием. Типа проблема ясна передозировали и сердце не выдержало.... Зачем голову этим заморачивать... У вас же все хорошо. С анестезией у нас как раз нехорошо - потому что большие проблемы с разрешениями на препараты... поэтому смерть во время операции из-за того, что в заботе о здоровье наркоманов запрещены нормальные препараты для наркоза - она никого не удивит. Так же как не удивит смерть во время операции от болевого шока - потому что оперируют порой только при обездвиживающих (правда, это чаще у бездомышей). Но анестезия - тоже вещь непростая... и на наркоз тоже может быть аллергия... Я вон недавно пошла зуб лечить - а мне договор подсовывают, чтобы я расписалась, что на вышеперечисленные препараты аллергии не имею. Я говорю, что знать не знаю, имею я ее на них или нет - ну, говорят, вот когда у своего семейного врача узнаете, тогда и приходите. Может, звучит смешно - но я из Москвы поехала лечить зуб в соседнюю область - где лечат зубы по старинке, без наркоза...
Jelena: Чародейка пишет: Животному уже лет 6. То что это генетическое подтвержденно тем что многие офф спринги оказались позитивные. Выявилось случайно при обследовании котенка от животного рожденного от этого кота. Доктор перед кастрацией делал плановое обследование котенка и нащупал какое то уплотнение и решили сделать узи. И при сканировании с узи "нечайно" нашли кисты в почках. Ну родители сразу же были проверены а так же и родители родителей так все и выявилось. То есть собирались кастрировать котенка - а ему сколько? - и на УЗИ обнаружились кисты в почках? Тогда на УЗИ проверили родителей - и у кота также обнаружили кисты? А до этого этот кот проверялся - на УЗИ или тестом? А его родители? И Вы пишете, что их тоже проверили - и каков результат? А до этого проверяли?
Чародейка: Alokazia пишет: Чародейка , да что ж такое? У нас все больные смертельно, а вы все покупаете здесь котят и покупаете. Это, что, степень мазохизма такая? Alokazia, ну лично я покупаю у питомников которые тестируют, а если заинтерисована в каком то котенке то спрашиваю тестированы ли родители. Дело в том что вы как всегда видите только то что хотите видеть. Я лично не имею ничего против продаж или покупок здесь или там. Поэтому я до сих пор не могу понять эту параною насчет травли питомников. Единственно чего я хочу это чтобы мы все коллективно работали на решением проблем генетических заболеваний у Сибиряков, а не кидались камнями - у вас все мрут а нас все как по маслу.
irzhik: Чародейка пишет: Иржик, хватит уже смешить людей АХ СМЕШИТЬ???? То есть вы признали, что никаких документов с цифрами параметров сердца у вас и ваших коллег нет. Прекрасно 8) - Я И НЕ СОМНЕВАЛСЯ что никакие УЗИ сканирования вы не делаете. А у нас - есть. Мы кошек у Бурмистрова меряем. А кто-то у Иноземцевой. А кто-то у ещё кого-то. А ещё несколько наших кошек померили в Берне и Мюнхене. Ибумажки из Берна или Мюниха ничем от бумажек из Москвы не отличаются. А вас я больше слушать не хочу. Идите к пионЭрам с Раневской, там вам самое место.
Чародейка: Jelena пишет: То есть собирались кастрировать котенка - а ему сколько? - и на УЗИ обнаружились кисты в почках? Тогда на УЗИ проверили родителей - и у кота также обнаружили кисты? А до этого этот кот проверялся - на УЗИ или тестом? А его родители? И Вы пишете, что их тоже проверили - и каков результат? Котенку при проверки было где то 6 месяцев. Да и на узи обнаружились кисты. Родителей проверяли ДНА тестом. Так же как и кота. Кот и родитель который родился от этого кота оказались позитивны. Насколько я поняла там еще несколько животных которые были выведены из оф спрингов этого кота оказались позитивными. Все кастрировались. Заводчик (и) тоже виноваты , надо было тестировать заранее.
Jelena: Разобралась, спасибо. То есть котенок родился от непроверенных производителей... они были проверены уже потом, и показали классическую картину: дед-отец-сын... никаких сюрпризов.
Чародейка: irzhik пишет: АХ СМЕШИТЬ???? То есть вы признали, что никаких документов с цифрами параметров сердца у вас и ваших коллег нет. Странный вы какой то Иржик.... Как всегда видим что только хотим видеть. Да ни в чем я не признаюсь и ничего я не доказываю. Единственно на что могу иметь доказательства так это на ПКД, так как у меня лично был кот привезенный с России позитивный на ПКД. Документ который я получила при узи у специалиста в Специализированной Региональной клинике имел фотокопию скана где видны кисты с рассписанием размеров каждой кисты и тп. Все как нужно. Так что продолжайте смеяться дальше. Обсуждение на этой теме мне помогло понять насколько не актуальна проблема с генетическими проблемами породы для многих российских бридеров. Don't get me wrong, такие есть везде и в Европе и в Америке, но я все же надеялась что для большинства заводчиков в России это проблема более актуальна.
Чародейка: Jelena пишет: Разобралась, спасибо. То есть котенок родился от непроверенных производителей... они были проверены уже потом, и показали классическую картину: дед-отец-сын... никаких сюрпризов. Да
MASK: Чародейка пишет: Для начала, я написала письмо Лесли Лайнс, но еще не получила ответа насчет ДНА теста на ПКД. Сегодня один из бридеров сказал что она тестировала своих животных заказывая тест напрямую с вебсайта US Davis лабаратории. Тесты не только чтобы показать что коты и кошки негативные. Была ситуцаия с подтверждением на ПКД через узи. Насколько проявилось тесты показали позитивных на ПКД животных. Так что тесты похоже работают и для сибиряков и тестировать можно и котят в довольно раннем возрасте. Как только я получу ответ от доктора Лайнс я напишу сюда. Спасибо, Чародейка. Я, кстати, тоже думаю, что тесты для сибиряков подходят и уже писала об этом.
Jelena: MASK пишет: ... Я, кстати, тоже думаю, что тесты для сибиряков подходят и уже писала об этом. Но лаборатория предупреждает: ... Currently we recommend the PKD1 test for British Shorthair, Persians, Exotics, Scottish Fold, Himalayans and Persian out-crosses only. ... То есть теоретически - если вдруг результат тестирования не совпадет с показаниями УЗИ - то лаборатория не виновата... порода не та.
Чародейка: Jelena пишет: То есть теоретически - если вдруг результат тестирования не совпадет с показаниями УЗИ - то лаборатория не виновата... порода не та. Правильно. Но добавлю, что в таких случаях, если тест показал позитивно это обычно 100% результат. Если негативно .... возможно не 100% точен. Хотя скажу одно, когда у меня произошла ситуация с ПКД я тестировала паралельно узи и ДНК и результаты совпали.
MASK: Jelena пишет: То есть теоретически - если вдруг результат тестирования не совпадет с показаниями УЗИ - то лаборатория не виновата... порода не та. Вообще-то при ген-анализах наверно всегда есть минимальный процент ошибок.
Чародейка: irzhik пишет: Тут в очередной раз в Эуропиях произошла эпидемия HCM. Эпидемические животные были изолированы, как положено, и результаты их УЗИ были проанализированы приглашёнными научными специалистами (подчёркиваю, не ветеринарами, а в университетских кафедрах ветеринарии, специализирующихся на кардиологии). Выяснилась замечательная картина - что пара эуропских ветеринаров ПРОИЗВОЛЬНО-ДОБРОВОЛЬНО изменила критерии оценки HCM и написала диагноз там, где его вовсе и не было. ОналЕзы были изучены повторно и выводы подвергнуты публичному осмеянию 1) в Тиершпитале Университета Берна 2) в Тиершпитале Мюнхенского Университета 3) у Бурмистрова. Иржик, вопрос насчет вышеизложенного. А к какому диагнозу пришли в конечном итоге? Насколько я поняла анализы имели определенные отклонения от здоровых раз врачи дали начальный диагноз НСМ....
Jelena: MASK пишет: Вообще-то при ген-анализах наверно всегда есть минимальный процент ошибок. Конечно... но то, что данный тест официально не для этой породы, не входит в тот процент ошибок, а добавляет к нему свой.
irzhik: Чародейка пишет: определенные отклонения от здоровых Нет, не имели. С последующими вопросами, в том числе и непровокационного характера можете обращаться к кому угодно - я вам уже не отвечу.
MASK: Jelena пишет: Конечно... но то, что данный тест официально не для этой породы, не входит в тот процент ошибок, а добавляет к нему свой. Ни кто еще не доказал что он на самом деле не подходит.
Jelena: MASK пишет: Ни кто еще не доказал что он на самом деле не подходит. Это не нужно доказывать нам - как только лаборатория будет уверена, что этот тест столь же показателен для других пород, она обязательно сообщит об этом потребителям услуги... поверьте - не забудет. И если сейчас на сайте написано иное - то это не от балды... насколько я понимаю, это достаточно серьезное научное учреждение, отвечающее за свои слова.
Чародейка: irzhik пишет: Нет, не имели. С последующими вопросами, в том числе и непровокационного характера можете обращаться к кому угодно - я вам уже не отвечу. Мдяяя.... Иржик, honey, не было и нет у меня в мыслях спрашивать с провокацией или травлей, или как вам больше нравится. Честно, это уже серьезно попахивает параноей.... Вопрос был задан чтоб попытаться разобраться, что и почему и сравнить может другие случаи имеют ситуацию схожего характера. Ну что ж, я поняла, что нет смысла обращаться к вам. На каждый аспект обсуждения у вас один ответ - НСМ нет и слышать я ничего не хочу!
Ишь Ты: Чародейка пишет: irzhik пишет: цитата: Нет, не имели. С последующими вопросами, в том числе и непровокационного характера можете обращаться к кому угодно - я вам уже не отвечу. Мдяяя.... Иржик, honey, не было и нет у меня в мыслях спрашивать с провокацией или травлей, или как вам больше нравится. Честно, это уже серьезно попахивает параноей.... Вопрос был задан чтоб попытаться разобраться, что и почему и сравнить может другие случаи имеют ситуацию схожего характера. Ну что ж, я поняла, что нет смысла обращаться к вам. На каждый аспект обсуждения у вас один ответ - НСМ нет и слышать я ничего не хочу! Чародейка.это так мило и абсолютно по-женски Вывернуть наизнанку слова оппонента и приписать ему то,что он не говорил Главное,чтоб последнее слово осталось за Вами Я не поленилась и надёргала из Иржика цитат. Если вы приписываете ему другие слова,то пожалуйста цитаты приведите Поэтому мы недавно провели небольшую работку в связи с очередным раздутием HCM. Животные, которым европейкие ветеринарчеги поставили HCM или подозрение на HCM, были повторно тестированы в УНИВЕРСИТЕТСКИХ ветеринарных центрах Берна и Мюнхена. Центрах, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИХСЯ на кардиологических патологиях у кошек и собак, профессорами и DVM. Результат был отрицательный. Я тут в юбилейный раз повторяю, что происходит с диагностикой HCM - в Германии - кстати - в том числе - и что мы по этому поводу предпринимаем - а вы как будто этого не слышите. тут один-единственный, пациент не считаясь с незнанием вопроса и проистекающими отсюлда потерями для лица и имиджа шота пытается сказать. При этом ОСНОВНУЮ ИДЕЮ о том, что нужно расчистить ситуацию с HCM и "HCM" на основе точных данныых - явно игнорирует и явно пытается закатать в асфальт HCM несомненно существует. Только 1) не в таких масштабах, которые тут хотят представить 2) связи с теми линиями, о которых говорят не обнаружено именно потому, что 90% "диагнозов" -враньё имени СРИ и . Что было недавно успешно доказано в Европе. 3) диагноз HCM НЕЛЬЗЯ ставить при наличии инфекционного заболевания - и это написано в материалах конференции более чем ясно 4) пока в HCM сибиряков будут истерить некомпетентные лузерберги - каждый со своими целями и вороватые ветеринары - НИЧЕГО НЕ ВЫЯСНИТСЯ. Иржик уже многие страницы говорит об отсутствии реальных цифр исследований или заведомо выявленных недостоверных диагнозах. И о том,что при таком подходе очень трудно разобраться в этом вопросе ХСМ Точнее что при таком подходе разобраться с этим вопросом невозможно. а в ответ только эмоции и переворачивание с ног на голову. В такой манере очень трудно вести конструктивный разговор.
Ишь Ты: Вот ещё одна цитата. irzhik пишет: HCM это совершенно конкретное состояние стенок сердца. Ну и ряда других параметров, детектируемых по УЗИ. ВСЕ ЭТИ ПАРАМЕТРЫ ОПИСЫВАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО ПРОТИВ НОРМЫ. Знаете, как при анализе крови или мочи - такого-то фермента столькото (в скобочках норма -столько-то). Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой. Впрочем и сделанного частным врачиком-вредителем тоже. Зато вони и завываний СРИ-лузербергов оттуда валит тоннами. При этом СРИ не парилось изучать вопрос о достоверности диагноза (а кто там изучать будет - без образования в биологии и медицине-то - а тупо копировало ОБС. Почему ОБС. Потому что как я уже много раз говорил, недавно в Европе при перепроверке двумя крупными университетскими вет. кардиоцентрами (как прямой, так и чтения данных УЗИ) нескольких якобы положительных случаев HCM выяснилось, что животные здоровы. HCM наверное где-то есть (хотя я так до сих пор и не увидел ни одних положительных циферок по сибирякам -ни с подтверждённым диагнозом, ни без него). Но повторю в юбилейный раз - завыватели, домарощинеры и некомпетентность никогда не позволят нам выявить РЕАЛЬНЫЕ случаи. Ибо задача у них СОВЕРШЕННО другая
Ишь Ты: А это вообще шедевр из серии где использованная цитата и дальнейшая реакция на неё не имеют ни малейшей связи. Специально цитирую полностью. Из серии -"Вы будете виски?" -"Нет,спасибо я не курю!" irzhik пишет: Третий раз пишу. Да нет таких данных. Никто не стремиться, крича HCM!!! HCM!!! выложить реальный диагноз с изменёнными толщинами стенок сердца, с исключчением других заболеваний, с реакцией на терапию, скажем, через полгода, если первичный диагноз - "кардиомиопатия". Никто не горит желанием прислать такой результат в ответ на запрос. Только истерики и подковёрная диссеминация клеветы имени СРИ. Чародейка отвечает: Ну что ж давайте продолжим тему. Хотя лучше начать новую под названием "Гипертрофическая кардиомиопатия у Сибиряков" или сокращенно ГКМП (займет немного времени привыкнуть к четырем буквам вместо трех). Ура !!! Мы нашли новую бубу у породы. Иржик let me know если хочешь чтоб я PhD Dr. Lelsie Lyons оповестила для начала работы над новым грантом. I will try my best just for you. Захотели поговорить о кардиомиопатии, поговорим. Гипертрофическая кардиомиопатия кошек Бокарёв Алексей Николаевич ветеринарный врач, кардиолог клиники «Белый Клык» — Митино Наиболее распространенным заболеванием сердца у кошек является так называемая гипертрофическая кардиомиопатия (ГКМП). Это патология сердца, сопровождающаяся выраженным утолщением сердечной мышцы (миокарда) и приводящая к развитию сердечной недостаточности, вплоть до летального исхода. Отличительной особенностью этого заболевания является коварство развития симптомов и сложности в лечении на поздних стадиях. Виновата наследственность Причины развития этой болезни пока изучены недостаточно, однако в ряде исследований были выявлены генетически наследуемые отклонения, способные приводить к развитию ГКМП. При этом доказано, что особенно предрасположенными к данной патологии являются представители следующих пород: мейн-кун, рэгдолл, сфинкс, британские и американские короткошерстные, шотландские вислоухие, норвежские лесные кошки и возможно некоторые другие. Полностью механизмы наследования этого заболевания пока не изучены, однако доказано, что, например, у породы мейн-кун ГКМП наследуется по аутосомно-доминантному типу. При этом зарубежом даже распространены специальные тесты (анализы крови) на предмет наличия у кошек этой породы соответствующих отклонений в генотипе. В Британии, например, каждый третий представитель породы мейн-кун положителен на ГКМП. Скрытый убийца Механизм развития этой патологии заключается в том, что по мере утолщения сердечной мышцы происходит уменьшение объема левого желудочка, как следствие этого снижается объем крови, прокачиваемой через него. Развивается застой, приводящий вначале к увеличению левого предсердия, легочных вен, а затем, на более поздних стадиях, к развитию отека легких и/или гидроторакса (скопления свободной жидкости в плевральной полости). Причем, коварство этой болезни заключается в том, что первым симптомом может явиться отек легких и/или смерть. В некоторых случаях на ранних стадиях могут проявиться такие симптомы как одышка (дыхание с открытой пастью) и плохая переносимость нагрузок. Одним из наиболее частых осложнений ГКМП, порой проявляющих на фоне абсолютного видимого благополучия кошки является тромбоэмболия. Расширение левого предсердия и застой крови приводит к повышению риска образования тромбов, которые в свою очередь приводят к закупорке жизненно важных сосудов и порой летальному исходу, особенно в случае запоздалого обращения за ветеринарной помощью. Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы. В таких случаях счет идет на часы, если не на минуты. Чем быстрее пациент поступит в специализированную клинику, тем больше шансов восстановить кровоток и минимизировать риск развития осложнений. Ссылка на всю статью здесь Ну хоть у этой болячки есть более определенно выраженные "чаще встречающиеся" симптомы "Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы." Так что можно спокойно спрашивать у всех владельцев умерших котов/кошек заметили ли они выше описанные симптомы перед тем как кот/кошка откинула концы. Если ответ положителен то можно смело утверждать от какой генетической болячки их кошь погибла!
Чародейка: Типичная тендеция общения наблюдаемая мной на русских форумах. Дергать посты с одной темы и приставлять фразы с другой, или же конкретное выбирание фраз из постов тем самым переворачивая смысл разговора в общей сложности имеющего прямое отношение к обсуждению на этот момент. Только нет у меня нет ни времени ни желания играть в такие игрушки. Я в своем первом посте фразу Иржика привела в пример чтоб попытаться разобраться в проблеме, а не тыкать пальцами и кричать я умный а вы все бараны. Надоело все это - из пустого в порожнее - у нас все ок - доказательств (по нашим понятиям) у вас нет - пробем нет и не было - говорить не о чем. Поняли мы вас уже - не будем больше беспокоить. Только вот что странно - если доказательств как таковых нет, то не понятно как US Davis получил грант с разрешением работы над НСМ проблемами в Сибиряках. Oh wait.... Как там было, вспоминать надо, рыться в 50-ти страницах не собираюсь. Что-то типа врачиков, вороватых ветеринариков и тп. не особо компетентных в своих диагназах и тп. Хотя надо надеется что для того чтобы получить разрешение над работой US Davis University и Phd Leslie Lyons не опирались на бумажечки написаные от руки без номерков. Хотя куда нам, Иржик знает лучше....
Ишь Ты: Чародейка пишет: Хотя надо надеется что для того чтобы получить разрешение над работой US Davis University и Phd Leslie Lyons не опирались на бумажечки написаные от руки без номерков. А я тут с Вами полностью солидарна. И очень надеюсь,что эти исследования будут опираться на реальные диагнозы,подтверждённые реальными документами(с реальными цифрами,уж извините .) А бумажечки без номерков может где-то и выдают,но,по крайней мере в Москве(если говорить о России) существует уже много лет возможность пройти официальное УЗИ обследование с полной раскладкой всех циферок,о которых и говорил Иржик. Что собственно мы и делаем.
irzhik: Ишь Ты, я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь (щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно.
Rossita: irzhik пишет: Ишь Ты, я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь (щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно. irzhik жжет 5+
guirza: irzhik пишет: я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь (щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно. Саша
irzhik: Я, честно, говоря, хихикаю за компанию, однако с другой стороны понимаю, что усилиями лузербергов ситуация доведена до того состояния, что обычный заводчик не понимает, что происходит и боится всего и вся. Поэтому я просуммирую всю ситуацию, которой уже много лет. Если есть кому-то что-то добавить ПО СУЩЕСТВУ - добавляйте. 1. Несколько лет назад мне стали писать скандинавы, что у них кошки болеют HCM. В первую очередь это были шведы. Я говорил, что у нас не болеют, мне естественно, не верили. Поскольку я тогда считал это полным бредом на основании наблюдений в России, особого значения я этому не придал. Кроме того, выяснилось, что ряд "больных HCM" кошек на самом деле погибли, пропали, или были усыплены по иным причинам. То есть ситуация с самого начала стала кривой - часть кошек, возможно погибла от HCM или каких-то иных сердечных патологий, которые обозвали НАСЛЕДСТВЕННОЙ HCM без всяких на то оснований, часть животных погибла ТОЧНО не от HCM, но публика продолжала настаивать на том, что от HCM или уходила от ответа. 2. Где-то через полгода после первых "случаев HCM" мы кого-то проверили у Бурмистрова. Наверное, Веху, может и Брюшку уже, но ничего патологического не обнаружили. Тогда Бурмистров или не давал подробной разблюдовки по значениям толщин сердечных сенок, или, что скорее, я не обратил на это внимание. По-моему Оникс Глория тоже кого-то проверяла, возможно, Тайгера и ещё кого-то, но ничего не нашли. Тайгер и Европа на тот момент были главными "звёздами" HCM. Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет. 3. Нельзя обойти и роль заводчиков одной маленькой европейской страны, которые в борьбе с лучшим своим на тот момент питомником сделалаи всё, чтобы слухи о Европе разошлись по всей Европе и не только. См. дело узбекских вврачей-вредителей 4. Я не буду возвращаться к тому, что началось в США, когда туда дошли слухи. Отмечу только, что Арс Уссури, которого лузерберги теперь зачислили в "главнюки" по HCM, встречается как минимум в полуторе тысяч из почти 8300 родословных сибиряков в PawPeds. Комментарии излишни абсолютно - ибо даже не знакомый с проблемой человек поймёт о чём я говорю, а кто не поймёт или сделает вид, что не понял, может идти фгазенваген немедленно. Я ещё помогу... 5. Несколько сибиряков в Европе за это время умерли от каких-то заболеваний, похожих на генерального прокурора HCM. Я не буду пока называть их имена и питомники, потому что НИКАКИХ данных о диагностике HCM по правилам, изложенным выше, я так и не увидел. Хотя просил прислать данные. Число этих животных, о которых мне известен диагноз и известно, что через какое-то время они умерли - очень невелико. Менее 10. Невозможно сказать, умерли они именно от HCM (неважно - идиопатической или наследственной) и невозмложно точно сказать, HCM ли это была. НЕТ ДАННЫХ. 6. Про СШПиндостана я вообще говорить не хочу - качество поступающей оттуда "информации" вы все только что видели. 7. В России до сих пор не зарегистрировано ниодного диагноза "HCM" с циферками среди сибиряков. Если Бурмистров подтвердит диагноз Денди о НАСЛЕДСТВЕННОЙ, а не идиопатической кардиомиопатии, то это будет первый случай, причём с большой долей вероятности, это будет связано с теми же неопределёнными предками, от которых пришла ПКД. Почему? Да потому что в известных линиях в России HCM пока не обнаружена. При этом мейн-кунов и британцев с данным диагнозом, согласно томуже Бурмистрову, да и Иноземцевой - МНОГО. То есть отсылки евроамериканцев, к тому, чтоу нас приборы УЗИ делают из дерева, как и головы врачей-УЗИстов, более не прокатят, поскольку есть масса положительных контролей. 8. Ну, что произошло в Европе недавно с диагностикой, "НСМ" мы видели. 10. Поэтому, если перед нами на столе не будет лежать ТОЧНЫХ данных с цифрами, соответствующими показаьтелям HCM по толщинам стенок и с исключением иных диагнозов (наблюдение в развитии, диагностика инфекций и их лечение и т. д., ВСЕ УСТНЫЕ завывания, равно как и туалетные бумажки с двумя невнятными фразами о миокардите) могут ИДТИ НА ЙУХ. 11. Если найдутся ОТВЕТСТВЕННЫЕ европейские и амерканские заводчики (а они дожны найтись -я уверен), которые будут предоставлять реальные данные в описанном формате -мы сможем и в линиях разобраться, и в масштаб проблемы, и в целом сохранить породу, которую лузерберги сейчас на наших глазах пытаются уничтожить. Такие дела.
Барселона: irzhik пишет: Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет. В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет.
Irbis: Барселона пишет: В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет. Аня, а тебе уже прислали бумаги? Перешли мне пожалуйста. Подошью в досье на "Н"-ешек.
Dita: Барселона пишет: В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет. Еще 10 февраля 2007 года Мартину был сделан гентест на ПКД на Звенигородке - негатив. Irbis , тебе в досье инфа
Irbis: Dita пишет: Irbis , тебе в досье инфа Бумажки хочу Вот на папу у меня бумажечки в досье вложены
Jelena: Хозяйка Мартина - очень ответственный человек. Я тоже очень рада, что мальчик еще и на УЗИ проверен - поскольку у меня от него девчушка оставлена.
Ишь Ты: irzhik пишет: Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет. Кстати.вряд ли кто это знает,что в прошлом году умерла сестра однопомётница Гелиоса Грёза в возрасте 15.5 лет.а родному брату однопомётнику Гелиоса ОГ Голубку сейчас 16.5 лет. Но я думаю,что его вряд ли потащат на проверки. У Бурмистрова,когда я проверяла кошек-производителей 6-7 лет назад назад были бумажки попроще приблизительно как сейчас у Иноземцевой.(и на русском) Но уже 4- 5 лет назад он стал выдавать подробный официальный результат со всеми данными. И даже по желанию на английском языке.
Чародейка: Well.. thank you everyone, I will do my best to get the final discussion overview to the american ears without causing any harm to the SELLING point on your side, nor that I think anyone can really do that, but just want to assure you all that this will be in my best interests... P.S. Happy Valentine My Best Natalya
Jelena: Having healthy animals is in both our interests thus getting all the needed information about their health will be a must in the nearby future. Jelena
anjuta: Информация о HCM (english) What is where The terminology used in the form Assessment or grading http://pawpeds.com/healthprogrammes/HCMFormInfo.html
Melissa: Результаты обследования Денди у Иноземцевой
Melissa: У Бурмистрова Я переписала его нормы (в сантиметрах): IVSd _______ 0,50 +- 0,07 LVIDd ______ 1,51 +- 0,21 LVPWd _____ 0,46 +- 0,05 IVSs _______ 0,76 +- 0,12 LVIDs ______ 0,69 +- 0,22 LVPWs _____ 0,78 +- 0,10 Ao _________ 0,95 +- 0,15 LA _________ 1,21 +- 0,18 LA/Ao ______ 1,29 +- 0,23 HR _________ 128 +- 22
Melissa:
Melissa: У Коровкина
Melissa: Результаты со Звенигородки будут в выходные
Melissa: И вот еще для сравнения нормы Бурмистрова и Иноземцевой (в скобках). В миллиметрах IVSd _______ 4,3 - 5,7 (3,0 - 6,0) LVIDd ______ 13,0 - 17,2 (10,8 - 21,4) LVPWd _____ 4,1 - 5,1 (2,5 - 6,0) IVSs _______ 6,4 - 8,8 (4,0 - 9,0) LVIDs ______ 4,7 - 9,1 (4,0 - 11,2) LVPWs ______ 6,8 - 8,8 (4,3 - 9,8)
Ишь Ты: Melissa пишет: И вот еще для сравнения нормы Бурмистрова и Иноземцевой (в скобках). В миллиметрах IVSd _______ 4,3 - 5,7 (3,0 - 6,0) LVIDd ______ 13,0 - 17,2 (10,8 - 21,4) LVPWd _____ 4,1 - 5,1 (2,5 - 6,0) IVSs _______ 6,4 - 8,8 (4,0 - 9,0) LVIDs ______ 4,7 - 9,1 (4,0 - 11,2) LVPWs ______ 6,8 - 8,8 (4,3 - 9,8) Melissa .спасибо большое за вывешенные документы! Вы умница и сделали большое дело не только для себя,но и для всех нас. Спасибо! Похоже,что у Бурмистрова нормы реально жёстче чем у Иноземцевой.
Jelena: Но у него, похоже, и аппарат иначе замеряет... Melissa пишет: ... Иноземцева сделала замеры, вобщем-то все в пределах нормы, единственное, толщина межжелудочковой перегородки в систолу - 9 мм, а это верхняя граница ее нормы. Но диагноз она и первый и второй раз ставила еще не делая замеров. Может она видит что-то еще, я не знаю. У Бурмистрова этот показатель - 7 мм, перепроверял два раза (верхняя граница нормы 8,8 мм). ...
Ишь Ты: Jelena пишет: Но у него, похоже, и аппарат иначе замеряет... Может быть.но Бурмистровские снимки с замерами есть,а Иноземцева снимки не прикладывает.поэтому её замеров в реальности мы не видим и сравнивать не имеем возможности,увы. А жаль,было бы интересно.
Jaromir: Ишь Ты пишет: Похоже,что у Бурмистрова нормы реально жёстче чем у Иноземцевой. а в Европе нормы реально жёстче чем у Бурмистрова... IVSd: IntraVentricular Septum in Diastole Meaning the measurement of the septum between the ventricles (the septum is the wall that separates the left ventricle from the right ventricle) Normal wall size ranges from 3,0 to 5,0 mm, with some small variations. Earlier studies gave the cut-off value between normal and equivocal at 6.0 mm. We have to take into account that the equipment was less sophisticated at that time. Later studies have given 5.5 mm as the cut-off but now, more vets seem to want to lower that even further. The values that the veterinaries who work with the health programme are now working with a cut-off value of 5.0 mm. So general or local thickening(s) above 5 mm or so should cause the assessment to be equivocal (if there are no other anomalies observed) or HCM. http://pawpeds.com/healthprogrammes/HCMFormInfo.html
Jelena: Jaromir пишет: а в Европе нормы реально жёстче чем у Бурмистрова... Вот отсюда, вероятно, и растут корни проблемы - в одном месте это норма, в другом - патология. Хотя очень интересно, конечно, было бы протестировать Денди в Европе - и проверить, уложатся ли полученные там замеры в принятые там же нормы... но это слишком дорогое удовольствие.
Jaromir: Jelena пишет: Хотя очень интересно, конечно, было бы протестировать Денди в Европе - и проверить, уложатся ли полученные там замеры в принятые там же нормы... Jelena Согласна с Вами, действительно было бы очень интересно..
irzhik: Jaromir пишет: а в Европе нормы реально жёстче чем у Бурмистрова... Это не в Европе, а в PawPeds. По поводу норм лучше обратиться в несколько местных клиник, а не на сайт PawPeds. Кроме того, врачики всё время меняют нормы... 9 миллиметров это на грани в любом случае. Однако, тут уже много раз обсуждали, что и как может быть у больных животных и что есть наследственная HCM, а что- идиопатическая. На основании цифр, полученных от одного живнтного с другой патологией выводов никаких сделать нельзя кроме того, что с сердцем, видимо, не всё в порядке.
Jaromir: irzhik пишет: По поводу норм лучше обратиться в несколько местных клиник, а не на сайт PawPeds. irzhik , я обращалась к двум специалистам ( 2 разные клиники), оба подтвердили мне нормы от PawPeds.
Jelena: Я полагаю, что наши нормы устанавливаются не врачами-диагностами - а либо приобретаются вместе с аппаратом, либо еще откуда-то берутся (откуда - не знаю). Стоило бы, наверное, уточнить... И интересно, откуда берут свои нормы европейские ветеринары.
anjuta: Jelena международные ветврачи, которые работают для программы PawPeds пришли к заключению: The values that the veterinaries who work with the health programme are now working with a cut-off value of 5.0 mm. So general or local thickening(s) above 5 mm or so should cause the assessment to be equivocal (if there are no other anomalies observed) or HCM.
Jelena: Да я поняла, что они ориентируются на этот стандарт... мне просто интересно, как он принимался. Проводилось какое-то исследование... или собиралась конференция специалистов по этому вопросу... Просто на данный момент мы поняли, что стандарты у нас несколько отличаются. Но непонятно, почему отличаются... и неизвестно, как принимаются. Пока что (на основании полученного материала) мы можем отметить только интересную вещь - кот признан здоровым по значительно более узким стандартам промеров... и не вписался в более широкий интервал.
Melissa: Jelena пишет: Я полагаю, что наши нормы устанавливаются не врачами-диагностами - а либо приобретаются вместе с аппаратом, либо еще откуда-то берутся (откуда - не знаю). Стоило бы, наверное, уточнить... Иноземцева сказала, что нормы заграничные, я не уточнила, чьи именно, Бурмистров сказал - американские. Кстати, сайт PawPeds Бурмистров при мне открывал и рассказывал, что сейчас нормы еще более ужесточились. А еще он сказал, что видел сибиряков с НСМ. Не много, но они есть.
anjuta: Jelena может здесь смогут ответить: If you have any questions regarding the health programme against HCM you are very welcome to contact one of us: Åsa Ohlsson E-mail: sleeping_crystal@yahoo.com Telefon: +46 18 46 88 82 Ulrika Olsson E-mail: ulrika@pawpeds.com Telefon: +46 243 23 02 86 Misha Peersmans E-mail: thedorsai@base.be Telefon: +32 84 75 12 55 Für Dänemark: Anne Jensen E-mail: annenj@gmail.com Telefon: +45 46 46 86 20 Für Rex-Katzen: Marie Jensen E-mail: devonrex@q-t-curls.com Telefon: +46 31 27 25 16 или здесь: http://pawpeds.com/healthprogrammes/vetlist.html http://siberianresearch.com/ (english у меня плохо)
Jelena: Теоретически ОЛСК мог бы, наверное, написать что-то вроде официального письма - чтобы получить нечто вроде официального ответа. Я знаю, что у нас тоже есть Ветеринарное кардиологическое общество - Комолов, к которому пытались попасть, его президент + член Британской ветеринарной кардиологической ассоциации.
Melissa: Jaromir пишет: IVSd: IntraVentricular Septum in Diastole Meaning the measurement of the septum between the ventricles (the septum is the wall that separates the left ventricle from the right ventricle) Normal wall size ranges from 3,0 to 5,0 mm, with some small variations. Вообще, конечно, о какой точности можно говорить, когда замеры той же IVSd у всех троих специалистов разные.. Коровкин - 4 мм Иноземцева - 4,5 мм Бурмистров - 5 мм И, опять же: So general or local thickening(s) above 5 mm or so should cause the assessment to be equivocal (if there are no other anomalies observed) or HCM
Jelena: Если это реальная серьезная патология, то там 1 - 2 мм погоды не сделают А то, что замеры разные - неудивительно. Там и приборы разные, в разное время выпущенные, разными фирмами... Вон в лаборатории при постановке опыта пользоваться нужно одними и теми же весами - хотя все остальные той же марки, серии и партии - иначе погрешность значительно выше.
Jelena: Melissa пишет: Вообще, конечно, о какой точности можно говорить, когда замеры той же IVSd у всех троих специалистов разные.. Коровкин - 4 мм Иноземцева - 4,5 мм Бурмистров - 5 мм Но даже эти разные замеры, сделанные на разной аппаратуре разными специалистами, укладываются в европейский стандарт...
арина: Melissa, Аня насколько я понимаю Бурмистров и Коровкин не подтвердили НСМ?
irzhik: Jaromir пишет: irzhik , я обращалась к двум специалистам ( 2 разные клиники), оба подтвердили мне нормы от PawPeds. Можем этот вопрос обсудить отдельно - со статьями и прочими полезными ссылками. Ответьте себе только на один вопрос - 5 мм стенка сердца у кошки 3-4 кг и у кота 8-11 кг (Яша, Фан-Фан, Лукас, ещё несколько знаю) - так должно быть? Впрочем основной вопрос - наследственность того, что тут обнаружено. А это надо доказывать несколькими животными, лучше несколькими десятками. Чего, к сожалению для статистики и к счастью для бридеров не обнаружено. Жаль, Бурмистров не скажет, что это за сибиряки у которых обнаружена кардиомиопатия. Это породные животные или те, кого хозяева называют сибиряками, а на самом деле полуперсы или ПДШ британы... Однако и тут ключевое слово "немного" . А не те украденные ходорковским сотни нефти и жертвы голодомора, сплошные больные, о которых на тут без всяких цифр так долго говорили большевики и узбекские ветеринары особо компетентные в вопросах HCM специалисты
Okie: Melissa пишет: А еще он сказал, что видел сибиряков с НСМ. Не много, но они есть irzhik пишет: Однако и тут ключевое слово "немного" Нет, Иржик, по мне, так ключевое слово "они есть", а то тут многие, наслушавшись Ваших "компетентных" взглядов (тоже , кстати, ничем документально не подтвержденных), и в правду поверили, что НСМ в России нет, а есть только в заговор заморских "врачиков" и конкурентов против российских питомников.
Чародейка: Okie, да пусть дитя тешится абы не плакало. Дай человеку в лучах славы собственного самомнения покупаться.
wintercats: небольшой отрывок из письма одной моей хорошей подруги, занимающейся норвежскими кошками в России много лет, фелинолога со стажем, с которой мы обсуждали поликистозные новости сибирского мира. -----Original Message----- Re[6]: your mail Wed 2/16/2011 7:00 PM "...а что ты хотела, вся история разведения сибиряков в России, как начиналось то, знаешь?,большинство заводчиков сибиряков взросли с Птички, порода всегда была самая дешевая, кто ей занимался то, бабки да домохозяйки недалекие, плодили и продавали в подземных переходах и на рынках, а как появилась возможность зарегистрировали себя питомниками, блин. Многие "сибиреводы" и не работали никогда, их кошки кормили, и сейчас не работают, дома сидят, на форумах срутся . А что изменилось то? Да ничего, так и продолжают плодить , животные не проверены, инбридинговые вязки, болезни, скученность, отсутствие нормального ветринарного контроля, котят подлечивают и за бугор пуляют за бешенные бабки. Так что это далеко не новость для меня, я вообще не понимаю иностранных заводчиков, которые покупают за такие деньги у них кошек, сколько уже обложались, сколько больных и дефектных купили и обратится не к кому, ответственности никакой, деньги получили и "я тебя не знаю". Только представить, если у той кошки было уже несколько пометов проданных в разведение, этож сколько больных сибиряков сейчас по всему миру!!! страшно просто, слава богу у нас до такого не докатились еще. Благодари Бога, что твои здоровы, оставляй в разведение только своих, потому что проверки в большинстве своем либо липовые тут, либо так делаются, что до объективности далеки, размахивают бумажками, блин, которые в задницу засунуть и поджечь больше толку будет. Умные все стали, погляди, статьи читают, картинки ставят, деятели, а где были раньше, уже по третьему кругу алфавита пошли с пометами, а кошек не проверяли ни разу, ставят справки, на даты посмотри-свеженькие, а котят уже годами плодят. Вот и ответ. Я своих еще 7 лет назад в Австралии и Германии проверяла на всю генетику, дважды, хотя бы спокойна." Комментировать не хочется, просто одно из мнений. Может кому интересно будет как со стороны люди думают. Почему так думают ? Наверное все же есть причины...
Jelena: wintercats пишет: Может кому интересно будет как со стороны люди думают. Почему так думают ? Наверное все же есть причины... Ну, почему так думает человек, занимающийся привозными аборигенами - т.е. кошками, подобранными 80 лет назад на скандинавской помойке, совершенно понятно. Европейские помойки - они ж на все генетические заболевания обитающих на них животин проверялись регулярно. А помойки совковые - понятно, что нет. И ведь как обидно - кошек с европомоек приходится за бешеные бабки везти из-за бугра... так ведь еще и не продадут... а кошек с помоек расейских туда отправляют. Непонятно иное: имея такую замечательную возможность приобрести у хорошей подруги - профи в разведении - высококачественных, проверенных неоднократно животных от европроизводителей, выбрать для разведения непроверенную, насквозь больную птичкинскую породу... Дама же открытым текстом пишет: "... я вообще не понимаю иностранных заводчиков, которые покупают за такие деньги у них кошек..."
HAKUNA MATATA: А что: кровь не сдавали Денди?
dolores: Jelena Это да! особого пафоса этому тексту добавляет то,что это пишет заводчик норвегов,имеющих такое же улично аборигенное происхождение что и сибиряки
Melissa: HAKUNA MATATA пишет: А что: кровь не сдавали Денди? Сдавали, только результаты еще не забрали. Скорее всего в выходные, вместе с ген.тестом на ПКД
Sonechko: irzhik пишет: Жаль, Бурмистров не скажет, что это за сибиряки у которых обнаружена кардиомиопатия. Это породные животные или те, кого хозяева называют сибиряками, а на самом деле полуперсы или ПДШ британы... Однако и тут ключевое слово "немного" Саша, я вот тоже не соглашусь с Вами по поводу ключевого слова... В Ваших постах упорно звучит лейтмотив того, что у Сибиряков не встречается НСМ, поскольку это никем не доказано... нет статистики по линиям и тд... Вы не говорите это прямым текстом, но это звучит так... во всяком случае я так слышу... и не я одна так слышу. Мне кажется такое упорное отрицание - это медвежья услуга для всех сибирских бридеров, ведь не секрет, что Вы очень авторитетны в сибироводческих кругах и в России, и в Европе, и к Вам прислушиваются. Я тысячу раз согласна, что необходимо пресекать попытки вылить помои на хорошие питомники, на известных животных... всё надо называть своими именами. То что не доказано, не подтверждено медицинскими авторитетными заключениями - то ложь и клевета. Но и отрицать возможность существования НСМ как таковой у Сибиряков так же невозможно, ибо это опять же не доказано... никем. Сколько раз уж было говорено о том, что к породе приливалось неизвестно что в принципе и в период становления породы, и сейчас еще сертифицируется много животных... Может быть как раз жесткие критерии при обследование на НСМ дадут возможность не только использовать здоровых животных в бридинге, но и просто напросто отсеять те линии, за которыми стоят совсем не сибиряки. Вот, например, совсем недавно при моем запросе на вязку для моей кошки к владельцу сибирского кота я столкнулась с категорическим отказом владельца проверить этого сибирского кота на ряд заболеваний. Куча аргументов прозвучало мне в ответ, но все можно свести к одной фразе - этого не может быть потому что не может быть никогда. И что?.. что нас ждет впереди в самом бридинге при таких позициях владельцев сибиряков? И какие еще "лестные" мнения Сибирские питомники могут услышать с разных сторон?
Jelena: Sonechko пишет: ... Вот, например, совсем недавно при моем запросе на вязку для моей кошки к владельцу сибирского кота я столкнулась с категорическим отказом владельца проверить этого сибирского кота на ряд заболеваний. Куча аргументов прозвучало мне в ответ, но все можно свести к одной фразе - этого не может быть потому что не может быть никогда. И что?.. Привычная ситуация... Но если человек не хочет проверять свое животное - неважно, по каким причинам - то он имеет полное право не делать этого. И для вязки выбирается тогда другой сибирский кот.
Sonechko: Нет вопросов... и действительно право владельца проверять или не проверять свое животное. Право выбора никто не отменяет))).. и у другой стороны так же. Но речь я вела не об этом... Вы оборвали цитату - оборвался смысл вопроса.
Jelena: Мне показалось, что это были риторические вопросы...
irzhik: Okie пишет: Нет, Иржик, по мне, так ключевое слово "они есть", а то тут многие, наслушавшись Ваших "компетентных" взглядов (тоже , кстати, ничем документально не подтвержденных), и в правду поверили, что НСМ в России нет, а есть только в заговор заморских "врачиков" и конкурентов против российских питомников. Вместо выступлений с трибуны, принесите пожалуйста хотя бы один во такой змечательный листик, который тут объединёнными усилиями народ создал доя Денди. Своих кошек у вас нет, хоть чужой принесите что ли...
sibcats: wintercats пишет: небольшой отрывок из письма одной моей хорошей подруги, занимающейся норвежскими кошками в России много лет, фелинолога со стажем, с которой мы обсуждали поликистозные новости сибирского мира. -----Original Message----- Re[6]: your mail Wed 2/16/2011 7:00 PM "...а что ты хотела, вся история разведения сибиряков в России, как начиналось то, знаешь?,большинство заводчиков сибиряков взросли с Птички, порода всегда была самая дешевая, кто ей занимался то, бабки да домохозяйки недалекие, плодили и продавали в подземных переходах и на рынках, а как появилась возможность зарегистрировали себя питомниками, блин. Многие "сибиреводы" и не работали никогда, их кошки кормили, и сейчас не работают, дома сидят, на форумах срутся . Знаете, wintercats, то, что написала Ваша по Вашим же словам хорошая подруга - просто дикость, не имеющая отношения к действительности. Бессмысленно обсуждать почему так могут подумать люди, способные с такой ненавистью писать о заводчиках сибирских кошек. Отвратительно! Тем более, что имеет смысл вспомнить "Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" Я вообще в шоке...как можно такое писать тут, на сибирском форуме! И Вы предлагаете обсудить ее мнение? Нам может быть интересно как такие люди думают и почему? Ну Вааще
irzhik: Sonechko пишет: Мне кажется такое упорное отрицание - это медвежья услуга для всех сибирских бридеров, А объявление здоровых животных больными это, видать, не медвежья услуга, а нормальная демократическая процедура... Мой "лейтмотив" вы прочли неверно. Моё утверждение таково - несите цифры (вот как тут сделали с Денди и некоторые вменяемые люди начинают делать с другими животными и как мы и другие заводчики делаем давно) - несите цифры УЗИ, диагнозы, истории болезни - ВСЁ ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённое и лучше не частными ветеринарами, а клиниками при университетах. (это я про западные питомники говорю) - тогда обсудим, сколько HCM, какая из него часть может быть наследственной и прочая, прочая, прочая. Я за пять или больше лет этой истории не видел НИ ОДНОГО правильного документа с параметрами. Только вот после этого скандала и скандала в Европе они стали потихоньку появляться. Зато документ с нормальными параметрами и диагнозом "HCM", опровергнутым потом в двух европейских клиниках (см выше по тексту) - видел. И вообще, прочитайте тему, прежде чем делать выводы. Вы читали невнимательно.
irzhik: sibcats пишет: Нам может быть интересно как такие люди думают и почему? Ну Вааще Ну, мы по-другому ответим. Вот на днях Лукас Сибарис (в котором и ваши помоечные крови, кстати, Sibcats, присутствуют в количестве , и красноярские помоечные крови тож, да и другие помоечные крови ) на двух выставках в Финляндии в течение двух недель вынес FoxyPaws Icebreaker значительным большинством голосов - кота породы норвежская лесная, номер 1 ПДШ Финляндии за 2010 год, номер 1 норвег мирового рейтинга ФИФе за 2010 год и прочая и прочая. Ну а про Уйшку и вынос сразу Rakias Frida, Rebicats, Rockringen да и Zachs впридачу (кого ещё из ведущих NFO я забыл? - Just Catnaps и Blue Tanis просто не приехали - бядаааа) на 75 лет JYRAK мы промолчим, а то непомоечные нам не поверят. "Таких не бывает" Помойка сплошная, кароччии
Tasa: Восхищаюсь терпением Иржика! Ну как ещё объяснить некоторым слышащим только то, что хочется слышать, что для любых выводов( о наличии или отсутствия НСМ) нужна чёткая и не позволяющая сомневаться статистика! Приведу пример из своей практики в качестве информации к размышлению. Несколько лет назад кошка из моего питомника была продана в Швейцарию Один из котов от этой кошки был куплен в Германию. Получаю письмо, в котором сообщается, что этот кот умер во время кастрации, сердце не выдержало, так как при вскрытии обнаружен НСМ. Поэтому в результате вопля на всю Евролу владелицы кота, была кастрирована кошка -мама, однопомётники умершего и ещё кто не знаю. Потом начинает выяснятся, что кот за три месяца до смерти был тестирован на НСМ, результат отрицательный. Что кота больше года кормили очень сильным гормональным препаратом. Начинаю искать информацию о нём в интернете и выясняю, что этот препарат настолько вреден и имеет столько побочных действий, что применяется для мужчин в последней стадии рака! После такого у кота можно было найти всё, что угодно. Разумеется, ни "любящие"владельцы, ни тамошние ветеринары свою вину не признали и не признают. Кто виноват? Правильно, заводчик.И этот случай также был добавлен в общий список больных животных из России.
irzhik: Пока не вышибем кукловодов, которые дёргают эти "прожекторы перестройки" за ниточки - будут вылезать и поквакивать. ВНИМАНИЕ!!! ГИПНОЖАБА!!! ОПАСНО ДЛЯ МОСКА!!! http://gyg.ru/uploads/posts/2010-11/1290935136_screenshot_3.png
Zarevna: Tasa пишет: Получаю письмо, в котором сообщается, что этот кот умер во время кастрации, сердце не выдержало, так как при вскрытии обнаружен НСМ. Поэтому в результате вопля на всю Евролу владелицы кота, была кастрирована кошка -мама, однопомётники умершего и ещё кто не знаю. Потом начинает выяснятся, что кот за три месяца до смерти был тестирован на НСМ, результат отрицательный. Что кота больше года кормили очень сильным гормональным препаратом. Начинаю искать информацию о нём в интернете и выясняю, что этот препарат настолько вреден и имеет столько побочных действий, что применяется для мужчин в последней стадии рака! После такого у кота можно было найти всё, что угодно. Разумеется, ни "любящие"владельцы, ни тамошние ветеринары свою вину не признали и не признают. Кто виноват? Разведение под гормонами - это очень характерно для Европы, да и не только там... Это очень серьёзная тема и , мне кажется , должна быть особо выделена. У нас здесь в Германии я уже просто устала об этом говорить. Я постоянно сталкиваюсь с кретинскими хобби-заводчиками, которые сначала скармливают или колят своим питомцам всякую гормональную дрянь, а потом, когда те заболевают и мрут , поднимают крик печали или возмущения. Потом покупается новое животное и все сначала...
Tasa: Использование гормонов в разведении, согласна, отдельная тема, но в этом случае меня поразило, что бедному коту давали человеческий препарат! Как можно было рассчитать дозу? Да и надо ли было это делать,если есть масса ветеринарых препаратов, в том числе и не гормональных. Лучше бы кастрировали сразу, кот был бы жив Думаю, что это не единичный случай, когда за модным диагнозом прячутся огрехи ветеринаров.
Sonechko: Jelena пишет: Мне показалось, что это были риторические вопросы... Вам таки правильно показалось ... но смысла в риторических вопросах так же никто не отменял. Дело не в выборе конкретного кота для вязки , а в убежденности владельцев, что кот здоров… бездоказательной убежденности.
Sonechko: irzhik пишет: И вообще, прочитайте тему, прежде чем делать выводы. Вы читали невнимательно. Нет.. я внимательно читала.. irzhik пишет: А объявление здоровых животных больными это, видать, не медвежья услуга, а нормальная демократическая процедура... А где я такое говорила или поддерживала?.. я тоже не сторонник бла-бла-бла... Вы этого, наверное, не заметили в моем посте. Я такие дерьмократические процедуры ложью прямо называю. Я полностью согласна с Вами, что необходимо ВСЁ ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждать... И я прекрасно знаю сама, что у Сибиряков крепкое здоровье.. иначе бы они не доживали лет до 17-20.. два кота таких аборигенных в моей жизни было. Но параллельно с нашей убежденностью в крепком здоровье Сибиряков ВСЕХ НЫНЕШНИХ ПЛЕМЕННЫХ животных необходимо проверять. И об этом надо говорить... А то получается читаем мы.. хорошо, не мы..я.. читаю я Ваши, Саша, авторитетного генетика и уважаемого заводчика посты, и слышу, что Вы не видел НИ ОДНОГО правильного документа с параметрами.. и если читать эту фразу в контексте Ваших выступлений против обвинений конкретных питомников и животных, то прочитывается она как "нет доказательств - обвинение ложное"... и так оно и есть... А если читать в теме, где в общем об НСМ речь ведется, то значит эта фраза, что Вы ни разу больного сибиряка не встречали... такой же вывод то напрашивается?.. правильно? или нет?.. и дальше по логике - а раз не встречали, значит и нет их.. а раз нет - значит и проверять не нужно... а если и есть эта НСМ, то поди-ка докажи, что она наследственная... Такая вот цепочка логическая выстраивается... Вот и не хотят некоторые владельцы сибиряков проверять своих животных.. потому как не считают это нужным... Об этом вот я говорила... А не о том, что любое утверждение доказ-в требует.. это всем понятно. Пусть мы убеждены, и я в том числе кстати, что Сибиряки самая здоровая порода. Но как же нужная то статистика наберется, если животных не обследовать?.. Вера в то, что животное здорОво чисто потому, что оно Сибиряк - это хорошо... Но вера же не должна быть слепой… И если есть авторитетное медицинское заключение, подтверждающее здоровье - это вдвойне хорошо... Поликистоз вон тоже не встречался, пока не встретился...
Jelena: Sonechko пишет: ... Дело не в выборе конкретного кота для вязки , а в убежденности владельцев, что кот здоров… бездоказательной убежденности. Я бы не сказала, что бездоказательной - просто доказательства там иные. Варианты: 1) моих котят очень давно берут в разведение за рубеж - раз претензий нет, значит, все полностью здоровы. 2) мое животное из питомника ХХХ - я этому питомнику полностью доверяю 3) у моего животного полная родословная - а настоящие сибиряки очень здоровая порода. Проверять надо новичков - непонятно каких и где набранных 4) у моего животного проверены деды с бабками - значит, и у него все хорошо 5) все эти тесты и УЗИ очень недостоверны - какой смысл их делать, потом еще и виноватым окажешься
Чародейка: Jelena пишет: Я бы не сказала, что бездоказательной - просто доказательства там иные. Варианты: 1) моих котят очень давно берут в разведение за рубеж - раз претензий нет, значит, все полностью здоровы. 2) мое животное из питомника ХХХ - я этому питомнику полностью доверяю 3) у моего животного полная родословная - а настоящие сибиряки очень здоровая порода. Проверять надо новичков - непонятно каких и где набранных 4) у моего животного проверены деды с бабками - значит, и у него все хорошо 5) все эти тесты и УЗИ очень недостоверны - какой смысл их делать, потом еще и виноватым окажешься Все выше перечисленные "excuses" звучат как отговорка, чтобы не заморачиваться, не страдать и самое главное я так думаю на данный день это чтобы не тратить лишние деньги. Зачем когда и так хорошо жилось.... Нас пока не затронуло, так все и хорошо. Единственно на что я надеюсь что может ситуация с Дэнди хоть чему то поможет научить и я не имеею ввиду людей связанных напрямую с ситуацией (я считаю что ничто не учит лучше чем петух в собственной з...це), а также всех кто читал эту тему, что "Разгребать и восстанавливать после пожара намного тяжелее чем предотвратить сам пожар". Интересно что пару месяцев назад я с потенциальным интересом покупки котенка запросила информацию на тестирование родителей и два совершенно разных питомника мне дали такой ответ: Мать или ее родители(живущая/ие в или под питомником) проверена/ы , а кот на которого была вязка не проверен и бридер (кота) не проверял и насколько я поняла не собирается по крайней мере в ближайщем будущем. Дальше возник вопрос насчет гарантий, в смысле того что если покупка произойдет (с верой в хорошее здоровье котенка не смотря на 50%-е доказательства) и кот/кошка будут проверены на НСМ только после полутора лет, есть ли какая либо гарантия покупателю в результате плохого теста. Ответ был вопросом - А какие гарантии требуются от продавца. Ситуация можно сказать образная и ни к кому не имеющая прямого отношения. Но у меня уже тогда возник вопрос - а какие гарантии вообще даются при покупке котенка с России в другии страны? Дело в том что например в Америке генетические гарантии даются на 2 года, и даются всем и бридерам и покупателям на подушку. Каждому покупателю объясняется что вдруг и ни дай бог, но если что то... то без доказательств которые включают репорты о курсе лечения и результаты тестов и в конечном итоге без репорта вскрытия подтверждающие причину смерти от генетического заболевания замены и тп не будет. Но гарантии у нас есть и они даются всем. С бридером немного больше включено, где может быть что животное не погибло, но по причине генетических отклонений не пригодно в разведении, и будет кастрированно. Но опять же бридер должен предоставить доказательства с результатами тестов что кот/кошка имеет генетические отклонения. Так вот мне интересно узнать а как обычно это происходит в России. Существуют ли какие либо гарантии и до какого возраста животного?
Sineglaziy Angel: ЧАРОДЕЙКА мне не понятен ваш наезд на Россию!.. Кто вас обязал приобретать кошек именно в России!?... Послушаешь вас, так вы Боги в плем.работе, а наше разведение-никакое но тем не менее, кошек иностранцы скупают в России пачками, а не выводят для себя сами: красивых и здоровых и вы стоите в этих же рядах!!! Смешно другое, вы нас учите жить , а свои советы на себе не применяете и этим вы же сами доказываете, что лутчше наших российских кошек за Рубежом нет и это очевидно, иначе иностранцы не скупали бы наших кошек...Кто вам мешает разводить своих кис или приобретать их в других местах уже проверенными..!?... И господа заморские, а где ваши гарантии, что в ваших домах наши российские кисы будут здоровы, что они не будут содержаться в клетках и им вовремя будет оказана вет.помошь..!?..Скорее вы усыпите кошечку, нежели будете ее лечить, а пожилую кису как отработанный материал, вы не задумываясь о ее душе, определите опять в Новый Дом! А что с ней будет дальше-вам уже не интересно, вы ведь ЗВЕЗДА в плем. разведении, а человеческое отношение и сострадание к кисам только тормозит этот процесс...!!! Чародейка, если вам виднее из-за Рубежа проколы российского разведения то, помогите нам добрым советом, давайте выводить эту сибирскую красоту сообща, обмениваться опытом, результатами и знаниями и за одно это, Россия вам будет очень благодарна! Российские заводчики помогут вам вывести СВОИХ красивых и здоровых кошек и тогда вам не надо будет покупать их за Рубежом, ведь у вас появятся: свои родные кошки, своя радость и свои заботы!!!
Melissa: Анализ крови Денди http://s001.radikal.ru/i195/1102/97/59902e12219d.jpg
Melissa: Гентест на ПКД (Звенигородка) положительный
Ярик: Sineglaziy Angel пишет: Смешно другое, вы нас учите жить , а свои советы на себе не применяете и этим вы же сами доказываете, что лутчше наших российских кошек за Рубежом нет и это очевидно, иначе иностранцы не скупали бы наших кошек...Кто вам мешает разводить своих кис или приобретать их в других местах уже проверенными..!?... Чародейка, если вам виднее из-за Рубежа проколы российского разведения то, помогите нам добрым советом, давайте выводить эту сибирскую красоту сообща, обмениваться опытом, результатами и знаниями и за одно это, Россия вам будет очень благодарна! Российские заводчики помогут вам вывести СВОИХ красивых и здоровых кошек и тогда вам не надо будет покупать их за Рубежом, ведь у вас появятся: свои родные кошки, своя радость и свои заботы!!! Да не так что бы вы очень правы были в своих утверждениях. Дело в том, что у нас достаточно много отличных животных, СВОИХ красивых и здоровых кошек да только в разведение купить сложно. Единицы !!! продают в разведение, а те кого продали бы на таких условиях, не всегда подходят. По целому ряду параметров. Если вы внимательно просмотрите немецкие сайты, то не такой там и большой процент кисок из России. Я, в актуальном помёте, которому только неделя, уже отказала 2-м заводчикам, одному именно потому, что кастратов пристраивают в новый дом, а другому потому что не буду продавать бреда в разведение и через пару лет переживать о его судьбе, потому как Звездой он не станет по понятиям, а значит и пристройство в новый дом ему гарантированно. И выборку котят по классам делаю очень жёстко. А что получается в России? Хотите в разведение - пожалуста, выбирайте любого. Главное денежку вперёд, а то что вы котёнка пет класса купите - ваши проблеммы. Вот и отправится такой котёнок через пару лет в новый дом. А что остаётся делать? И, по личному печальному опыту скажу, далеко не всегда приехавшие кошки здоровы, а общение с заводчиком, превращается в фарс "да я тебя" и пинг-понг е-майлами. Проблемма ещё в том, что у нас в основном аутбридинг, а сколько хороших поколений на нём будет? Когда ждать депрессию? Вот и идём, рискуя, в росийские питомники за нужными линиями, за нужными кровями, за нужной степенью инбридинга.
Ярик: Melissa пишет: Гентест на ПКД (Звенигородка) положительный Теперь одна надежда, что малыши не все прихватили. Правда, у Ирисо4ки вроде негатив!
Melissa: Будем проверять малышей гентестом. Еще проверила свою Валериану (дочку Денди), УЗИ и гентест - отрицательно.
MASK: Это отлично, что Вам так повезло с Валерианой
Ярик: Melissa пишет: Еще проверила свою Валериану (дочку Денди), УЗИ и гентест - отрицательно. поздравляю!
IAI: Melissa Поздравляю!
Сибирское Чудо: Melissa пишет: Еще проверила свою Валериану (дочку Денди), УЗИ и гентест - отрицательно. хорошие новости
Ирина: Melissa ,поздравляю
Tasa: Ярик пишет: Вот и идём, рискуя, в росийские питомники за нужными линиями, за нужными кровями, за нужной степенью инбридинга. Вы хотите, чтобы мы прониклись Вашими проблемами и такой трудной и полной риска, жизнью зарубежных заводчиков? Так все же продолжаете идти и рисковать, значит риск себя оправдывает? Да ещё годами стоите в листах ожидания и потом хотите купить и второго , а то и третьего котёнка и обижаетесь, если его не получаете. Не слишком ли много претензий к российским заводчикам? Что Вам мешает покупать котят с договором, в котором Вы можете указать все Ваши требования, (но и обязанности тоже) и застраховаться от многих проблем таким образом? Не надо выставлять российских заводчиков, как сплошь алчных и непорядочных людей, не рубите сук, на котором сидите. И очень хотелось бы посмотреть на классных сибиряков, чисто немецкого разведения, киньте ссылку на питомники, пожалуйста.
MASK: Я часто общаюсь с заводчиками покупающими производителей за границей. Там и цены, и степень риска, и потери больше в разы.
HAKUNA MATATA: Melissa пишет: Анализ крови Денди А биохимия? Melissa пишет: Гентест на ПКД (Звенигородка) положительный Melissa пишет: Будем проверять малышей гентестом. Правильное решение!! Melissa пишет: Еще проверила свою Валериану (дочку Денди), УЗИ и гентест - отрицательно. Здорово!!!
Jelena: Ярик пишет: Ответьте мне пожалуста на пару вопросов. 1) Как давно начались проверки на генетические заболевания конкретно у сибиряков? Ну не думаю что больше чем лет 10 назад, а думаю что максимально реальное лет 5. В силу исторических и ментальных особенностей. 2)Как давно существует порода как признаная? (вопрос риторический) 3)Какой процент поголовья затронут болезнью? 4)Какой процент животных проверен?... Ну вот поскольку я сегодня - несмотря на отвратительное самочувствие - посетила семинар, посвященный генетическим болезням собак и кошек и их выявлению - см.: Темы: * Диагностика наследственных заболеваний * Применение генетических исследований Докладчик: Доктор Элизабет Мюллер, генеральный директор лаборатории Laboklin GmbH & Co. KG, Германия ... то могу ответить на несколько из заданных вопросов. Г-жа Мюллер сообщила, что гентесты на ПКД появились только в 2004 году - так что вся история тестирования еще не насчитывает десяти лет. Тесты в Москве на Звенигородке появились в 2006 году. Порода сибирская как официально признанная существует с 1986/1987 года - причем первое признание получила именно в Германии. И именно по Германии г-жа Мюллер дала нам сегодня статистику заболеваемости сибиряков ПКД - это 10 - 12%. Относительно процента проверенного поголовья информации у меня нет - хотя я надеюсь, что там он должен быть довольно высок.
Jelena: Чародейка пишет: ... Так вот мне интересно узнать а как обычно это происходит в России. Существуют ли какие либо гарантии и до какого возраста животного? Ну, в России это происходит просто - ты покупаешь животное без каких-либо гарантий... Потому что если ты насмотрел интересное тебе животное в каком-нибудь медвежьем углу - кто там тебе выдаст эти гарантии? Там негде проверить животное, негде протестировать... и никто не будет там слать материалы в лаборатории США и Австралии. Так что качество в этом случае - 100% на риске покупателя. А если ты заранее начнешь капать людям на мозги - типа "а вот я куплю котенка, протестирую его за границей - а он окажется больным - то что я от вас получу в этом случае" - то получишь только совет выбрать известное направление движения... и все. Потому что с такими заморочками никто ничего не продаст. Скажут - "покупайте там в Москве своих проверенных, а я тут лучше продам своим без заморочек".
Jelena: Ну а теперь кратенько по семинару. Он был чисто ознакомительный - и довольно краткий, хотя вопросов у людей было очень много - но времени на них не отвели. Перевод был синхронный и очень ( с моей точки зрения) качественный. Подразделялся доклад на 4 условных части: 1) о хромосомном материале наследования и мутировании как причине генетически обусловленных заболеваний 2) о наследственных заболеваниях - в качестве примеров рассмотрен ПКД у кошек (доминантный тип наследования) и непереносимость ивермектина у собак (рецессивный тип наследования). 3) об установлении происхождения 4) об установлении принадлежности к породе Относительно ПКД - в качестве примеров наиболее подверженных этому заболеванию пород приведены персы (38%), британцы и сибиряки (10 - 12%). Относительно выявления и очищения поголовья методом тестирования - нужно задействовать три поколения, т.е. протестировать нужно поколение родителей, поколение их детей и поколение их внуков - и только поколение правнуков можно считать свободным. Это объяснили тем, что из-за неправильного сбора-хранения материала возможны погрешности при тестировании. Объяснили, что возможно только гетерозиготное состояние - т.е. ПКД животное получает только от одного из родителей. Гомозиготы гибнут в эмбриональный период. Сообщили, что УЗИ считается информативным после 7 месяцев. Показали, как собирать материал, объяснили, что нельзя допустить его плесневелости (т.е. надо подсушивать). Потом - мне удалось задать два вопроса - объяснили, что если на сайтах лабораторий перечислены породы - то именно на эти породы и рассчитаны тесты. А относительно тестирования сибиряков на ПКД, хотя теста для них нет - объяснили, что для сибиряков считается подходящим тест персов, поскольку данная мутация у этих пород локализована в одном месте ( в одной хромосоме). Фактически по ПКД это и все... Про ХСМ там ничего не говорили - и спросить не удалось, но в проспекте лаборатории написано, что этот тест предназначен для мейн-кунов.
Jelena: Интересным мне показалось и установление отцовства и принадлежности к породе - поскольку они были преподнесены... скажем так - своеобразно. Относительно спроса на установление отцовства г-жа Мюллер сказала, что если в питомниках больше одного кобеля, то и сам владелец этого питомника часто не знает, кто там вязал эту суку... а в случае, если вязали все - на кого ж отнести отцовство. Так что тест востребован у заводчиков. Востребован он и у покупателей, которые, купив животное, начинают задумываться - а нельзя ли под каким-нибудь предлогом вернуть то, что заплачено. Особенности местного размножения - кому повезло, тот и повязал... им известны. По этой же причине востребован тест на принадлежность к породе... в подтверждение была рассказана история очень милого боксерчика - с демонстрацией фото - которого хозяева купили в Чехии, а потом задумались - а нельзя ли получить часть денег назад, если доказать, что с животным не все гладко. Песика протестировали - и принадлежность к породе подтвердили на 64% (а в идеале результат должен быть от 85 % до 100%). То есть чистопородным боксером его лаборатория не признала. Соответственно появилась возможность выдвигать претензии. Приношу извинения за качество фотографий - сидела я далеко, да и снимала на старый фотоаппарат...
ВИД: Jelena Спасибо за прекрасную, как всегда, информацию. И ответ Чародейке на ее 30 постов - достойный!!
Ярик: Jelena Спасибо большое. Именно это я и имела ввиду. А информация очень интересная.
Оскар: Jelena ! Спасибо за информацию
fantik: Melissa пишет: проверила свою Валериану (дочку Денди), УЗИ и гентест - отрицательно. Хоть здесь все хорошо!Поздравляю!
полная версия страницы