Форум » Ветеринария » PKD и HCM (часть 2) » Ответить
PKD и HCM (часть 2)
MASK: часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793
Ярик: irzhik пишет: Кроме причитаний про HCM и камланий вообще ничего не слышно. И где лично я причитала? И кого лично я заморила? Может не стоит всех под одну гребёнку?
Кашпи: irzhik пишет: Здесь на форуме никаких дел не делается. Не согласен. Ну чем тебе не реклама? "Все г...вно, а Ирбис Чингачгук"
irzhik: Кашпи пишет: Все г...вно, а Ирбис Чингачгук" Это который "Chingachgook, die grosse Schlange"? как говорят наши соседи-немцы
irzhik: Ярик пишет: И где лично я причитала? И кого лично я заморила? Может не стоит всех под одну гребёнку? Так возвращаю вопрос - где я КОНКРЕТНО о вас писал? А остальное - то есть существенная часть поста - пробарабанена? Ну, я так и ожидал...
Кашпи: irzhik пишет: Это который "Chingachgook, die grosse Schlange"? как говорят наши соседи-немцы Я бы еще круче загнул, но мой Русский здесь не понимают
Чародейка: Jelena пишет: Считается, что ХСМ - это аутосомно-доминантная вещь... именно поэтому она может "прыгать" через несколько поколений, проявляться только у одного животного в помете, проявляться у всех по-разному и в разное время. Именно поэтому тут нужен гентест - УЗИ отлавливает минимум (те случаи, которые имеют максимальные проявления). Да, полностью согласна.
Ярик: irzhik пишет: Так возвращаю вопрос - где я КОНКРЕТНО о вас писал? А остальное - то есть существенная часть поста - пробарабанена? Ну, я так и ожидал... Обо мне лично нет, но о всех иностранцах ну очень негативно. А я в как раз в эту категорию то и попадаю. Но это ваше дело. И что касается лично меня, то я ничего "не пробарабанила" а так как с проблеммой ТТТ не сталкивалась, то и судить никак не могу. Поэтому читаю и набираюсь опыта. И о студии проходящей в Мюнхене тоже здесь впервые услышала, хотя знаю, что наши именно туда кошек возят на обследование. Сами в апреле планировали в Потсдам к сертифицированному специалисту ехать. Теперь размышляю : а туда ли мы собрались. Кстати, они кардиомиопатию классифицируют как приобретённое, а не наследственное заболевание. Почему? Да и сплетен я тут вроде никаких не распускала, если вы эту часть имете ввиду.
Чародейка: Татьяна, мое письмо не было адресовано ни в вашу сторону ни в какие либо коткретные линии. Анфису я взяла в пример так есть справка от вета которую можно публично посмотреть. HCM проблема существует и в Американских линиях в которых Оникс Глория даже рядом не пробегала. Поэтому не думайте что я имею что то против каких либо линий, просто хочется чтобы и Россияне отнеслись к этой проблеме с полной ответственностью. Ваш пост длинный поэтому я отвечу на каждый абзац в отдельности. sibcats пишет: Чародейка, первое, чего бы хотелось - это рационального подхода к ситуации. . Согласна, также и с тем как бридер себя повел. Если обсуждение поддерживалось и предлагалось замена котенка, то это должно было остаться межде бридерами обоих сторон. То что хозяин Анфисы выставил ситуацию на всеобщее обозрение по моим понятиям очень низкая и нерациональная. Я иначе оцениваю ситуацию с Анфисой: Еще раз: не только имя, но и возраст животного в первом документе был иной и имя и возраст были с легкостью исправлены, что для меня показатель однозначно недобросовестного подхода того, кто составил этот документ. Я не могу быть уверена, что этот документ действительно составлен о моей кошке. . Насчет имен я объяснила как у нас пишется. Поэтому если в документе написано имя не схожее с именем в документах, то вполне возможно что использовали кличку и фамилию хозяина. Утверждать в ситуации с Анфисой я ничего не буду. Просто попыталась объяснить чтобы не было недопониманий с именами на документах в дальнейшем у других бридеров. Написанный в документе диагноз спорный. Это подтверждается различными мнениями, которые получены мной от нашего ветеринарного врача, которому мы показывали этот документ, нашего генетика, да даже и мнениями присутствующих на форуме. Тем не менее, мы вели себя порядочно, мы предлагали ей заменить котенка, несмотря на спорную ситуацию. Ее отказ - ее решение. Ее поведение в дальнейшем на мой взгляд ее не украшает. Я же не пишу по всему миру, как она быстренько переделывает ветеринарные документы и, возможно, подтасовывает кошек? Не пишу, потому что я не обладаю доказательствами на 100%, что это так. А она себе позволяет оговаривать нас, несмотря на то, что у нее нет доказательств, что это наследственный НСМ. По поводу "белой и пушистой" американской ветеринарии и некоторых "изумительных" американских заводчиков у меня свое мнение, сложившееся за долгие годы. Я читала и форумы, и почтовые группы американских заводчиков, переписывалась с ними. Встречаются весьма интересные истории ...Но вся эта хрень к делу не относится. Почти все диагнозы будут спорные. Насчет ветеринарии в Америке. Она ничем не хуже или лучше чем в других странах. Есть хорошие врачи, есть не совсем знающие что они делают и это есть как Америке так и в Россиии так и в Европе. Я не знаю подделывала она документы или нет. Мне показалось что проблема была с именем кошки, что скорее всего связанно первоначально с кличкой и видимо когда указали на не соответвующее имя, человек попросил расписать имя по документам. Все мои кошки в моей вет записаны под кличками. Там нет приставок питомников и тп. И если делается тест на документе будет написано Димитрий Тардиф хотя по документам он Чародей Димитри. Опять же что там произошло на самом деле я не обсуждаюж и не имею желания обсуждать. В пример взяла эту кошку только по причине что есть отсканированный докуметн о вскрытии и результаты лаборатории на биопси сердца. Я по поводу рационального подхода: Родители Анфисы проверены и здоровы. Ее братья и сестры проверяются и также здоровы. Что Вы предлагаете делать? Исключить из разведения их братьев и сестер просто потому, что у Вас лично есть мнение, что это был наследственный случай НСМ? И хоть я человек не очень злой, но хочется посоветовать Вам вспомнить об этой истории, когда Вы сами будете в подобной. . Татьяна, я ничего не предлагаю или советую делать и не собираюсь и в будущем. Все решения должны приниматься только самим бридером. Я лично считаю и это только мое мнение, что не стоит никого кастрировать но нужно очень усиленно наблюдать линии и если ситуация повторится то уже задуматься что делать в дальнейшем. А насчет вспомнить об этой истории когда я буду в подобной сиации. Вам не обязательно мне этого желать. Я уже побывала там с ПКД. История была не из самых приятных и котята от кота были рожденны и пристроенны. Да пришлось всех контактировать и требовать тестирование. Да пришлось заменять котят и пришлось платить за тесты и тп. Так что было это, прошли через это. Очень неприятное впечатление будет очень легко сказанно. Поэтому я на собсвенном опыте знаю что пытаться все предусмотреть заранее и перепроверить лучше чем делать после. В моей ситауции я не знала ничего о ПКД и также не знала что один из моих котов (импортированный с России) может быть позитивный. Но это не снимает с меня ответсвенность как бридера перед теми кому я продала котят с этими линиями. Также я имею кошек в питомнике которых обязательно буду тестировать на HCM. Покупая их я имела полное понятие об HCM и даже если вдруг, то к бридеру я не побегу требовать чего то. Естественно поставлю в известность, но я знаю что я несу ответсвенность как и все остальные. Я считаю, что у нас в Москве есть отличные ветеринарные врачи и есть хорошая аппаратура, не говоря уже о прекрасных заинтересованных в благополучии породы людях. Мы планомерно делаем и будем делать обследования наших животных и продолжать свою племенную программу, принимая решения самостоятельно, советуясь с теми, кого мы считаем серьезными специалистами. Я очень рада это слышать. Я знаю что вы относитесь очень ответсвенно к своей бридинговой программе. И я неоднократно говорила это Американским бридерам которые по недопониманию считают что проблема с HCM связанна с каким то определенным питомником. Это не имеет отношения, как я уже писала выше у нас в америке существуют проблемы HCM с двумя другими линиями которые совершенно не связанны между собой.
Чародейка: irzhik пишет: Вы не поняли. Какой бы я ни был, я специалист в молекулярной биологии и инфекционных заболеваниях (именно поэтому я как специалист УВЕРЕН, что диагноз Анфисы HCM -ЛОЖНЫЙ). Для справки - "Саша" - заведующий лабораторией бактериальной иммунопротеомики в Институте инженерной иммунологии и ВНС в отделе молекулярной биологии вот этого института http://www.obolensk.org/. По вашей амери канЬской шкале - full professor. Но я не специалист в кардиологии. Поэтому мы недавно провели небольшую работку в связи с очередным раздутием HCM. Животные, которым европейкие ветеринарчеги поставили HCM или подозрение на HCM, были повторно тестированы в УНИВЕРСИТЕТСКИХ ветеринарных центрах Берна и Мюнхена. Центрах, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИХСЯ на кардиологических патологиях у кошек и собак, профессорами и DVM. Результат был отрицательный. С тестированием в России мы живём нормально. ПКД я могу проверить на рабочем столе, если мне нужно. ПЦР поставить. Специалисты по HCM в Москве (а их не один) сказали РОВНО ТО ЖЕ, что профессор в Тиершпитале Берна и DVM в Мюнхене. Я сильно сомневаюсь, что в Денвере есть больше одного специалиста по HCM и также сомневаюсь, что вы повезёте проверять кошку хотя бы в какой-нибудь центр за пределами штата,не говоря уже про Берн И смертей животных у нас НЕТ. Как и желания выдавать свою криворукость в содержании животных за смерть от HCM, так характерную для некоторых американских питомников. В своих родословных мы для всех животных, которые были живы на момент начала работы нашего питомника можем сообщить, живы они или нет, а если нет, то причины смерти. Не думаю, что в США это возможно. А с вами мне разговаривать не хочется. Хотя бы потому, что если я буду продолжать разговор, меня забанят. Всего доброго. Иржик да все я прекрасно поняла. ВЫ это ВЫ и все на этом сказано. ВЫ все знаете, ВЫ все умеете, ВЫ это "Пуп Земли". Это все что я обычно подчерпываю с ваших постов. Если бы вы Александр преподносили себя как проффесионал и писали не унижая людей вокруг как на форуме так и просто бридеров как вокруг вас так и по миру, то тогда я бы относилаь к вашей информации как специалисту или знающему и понимаающему человеку. Когда яркость звездного блеска ослепляет, то видимость объектов вокруг ухудшается, восприятие реальности становится не важным, собственное мнение выглядит важнейшим на свете. Я уважаю мнения человека разбирающегося в вещях, но не означает что я буду считать его мнение самым правильным. Я послушаю мнение других специалистов и тогда сделаю для себя вывод. Специалистов у нас в Денвере достаточно, есть клиника , в которой работают специалисты по каждой области и в клинике делают операции как на глаза так и на сердце и другие органы. А про смерти у вас я слышала так же как и умалчивание в большинстве случаев. Ну и конечно в России за животными ухаживают, а в Америке и в Европе только издеваются и поэтому то у нас мрут а у вас нет. Я наслышана об условиях в некоторых Российских питомниках. Поэтому нет смысла тыкать у вас и у нас. Везде есть, было и будет. С тестированием в России мы живём нормально. ПКД я могу проверить на рабочем столе, если мне нужно. ПЦР поставить. Специалисты по HCM в Москве (а их не один) сказали РОВНО ТО ЖЕ, что профессор в Тиершпитале Берна и DVM в Мюнхене. Я сильно сомневаюсь, что в Денвере есть больше одного специалиста по HCM и также сомневаюсь, что вы повезёте проверять кошку хотя бы в какой-нибудь центр за пределами штата,не говоря уже про Берн И смертей животных у нас НЕТ. Как и желания выдавать свою криворукость в содержании животных за смерть от HCM, так характерную для некоторых американских питомников. В своих родословных мы для всех животных, которые были живы на момент начала работы нашего питомника можем сообщить, живы они или нет, а если нет, то причины смерти. Не думаю, что в США это возможно. А с вами мне разговаривать не хочется. Хотя бы потому, что если я буду продолжать разговор, меня забанят. Всего доброго. Иржик да все я прекрасно поняла. ВЫ это ВЫ и все на этом сказано. ВЫ все знаете, ВЫ все умеете, ВЫ это "Пуп Земли". Это все что я обычно подчерпываю с ваших постов. Если бы вы Александр преподносили себя как проффесионал и писали не унижая людей вокруг как на форуме так и просто бридеров как вокруг вас так и по миру, то тогда я бы относилаь к вашей информации как специалисту или знающему и понимаающему человеку. Когда яркость звездного блеска ослепляет, то видимость объектов вокруг ухудшается, восприятие реальности становится не важным, собственное мнение выглядит важнейшим на свете. Я уважаю мнения человека разбирающегося в вещях, но не означает что я буду считать его мнение самым правильным. Я послушаю мнение других специалистов и тогда сделаю для себя вывод. Специалистов у нас в Денвере есть
Чародейка: MASK пишет: А у Вас случайно нет данных, на сколько часто ген тест не совпадает с УЗИ? А то тут в горячих по этому поводу споры. Только с моими кошками. И все ДНА тесты совпадали с Узи тестами.
Чародейка: Vesta пишет: Простите,может и не в тему, но что-то спракам из "нашей Раши" у меня теперь доверия гораздо больше.... Может, поняла что не так? чародейка пишет: То есть, я могу принести любую кошку и назвать её Машка Петрикеева (домашним именем). Но вот результаты проверки в базу я вношу в полном соответствии с родословной... причём с родословной любой кошки. чародейка пишет: А неужели при таком раскладе кто-то что-то ещё и подделывает? (нууу тупые!) Как можно проверить подделку? Ведь у нас и в справке, и в регистратуре, и в книге врача кошка внесена под официальным именем... А тут? Ну дело в том это уже как вы все это перевернете. А что у вас в российских ветеринарках каждое ваше животное на глаз и по имени по документам знают. Что то мне ну очень тяжело в это верится. Если вы принесли и сказали что эта кошь Моська Владимировна, откуда врачу знать что это не Аська Андреевна. Пусть имя расписанно хоть в 3-х регистрационных документах. Стоит ли мне поднимать обсуждение насчет того что продается и что покупается в россии в смысле не связанного с покупкой животных. Дело в том что всегда было и есть почти все основывается на ответственности и честности заводчика.
Чародейка: Jelena пишет: А для чего нужно определять размер кист? От размер и количества кист зависит в каком развитие болезнь. Чем большее количество кист и чем больше размер тем больше места они занимают в здоровых тканях почек, отчего нормальное функционирование почек уменьшается.
Jelena: Чародейка пишет: От размер и количества кист зависит в каком развитие болезнь. Чем большее количество кист и чем больше размер тем больше места они занимают в здоровых тканях почек, отчего нормальное функционирование почек уменьшается. Это понятно... но эта информация еще для чего-то используется? К примеру, узнаем, что у одного животного по одной кисте в каждой почке размером 0,5 мм, а у другого - по пять-шесть размером 0.7 - 0.8... И что с этим делаем?
Чародейка: Ишь Ты пишет: А конкретнее.нельзя? Какой полный арсенал и чего? Мемуаров владелицы.записанных с её слов? Может мы не получили каких-то очень важных документов? ,например прижизненных результатов УЗИ,анализов крови или анализов на вирусы или инфекции???? Тогда пожалуйста будьте поконкретнее,так как в такой ситуации играют роль только официальные ветеринарные документы а не пустая болтовня! Не продолжаю,чтоб меня не забанили. Ишь ты и Людмила, под словом арсенал я имелла ввиды что есть документы предоставленны публичному обозрению. Мое обсуждение не сводится ни к этой кошке в отдельности или к ситуцаии ее смерти. Я обсуждала тольуо то что тут конкретно опровергают и считают что вообще весь документ подделка. Я не считаю что документ подделан. Я также в этой ситуации не беру ничьи стороны, ни бридера кошки, ни нового хозяина. Я на ситуацию смотрю как 3-е незаинтерисованное лицо. Дело в том что это вполне естественно и нормально людям у которых есть прямой интерес отстаивать одну сторону они будут это и делать. Поэтому я хочу поставить все точки над i. Обсуждоать дальше что произошло с Анфисой и кто зачем почему я не собираюсь. Мне нет смысла или интереса отстаивать чью либо сторону.
Ирина: Как я понимаю (возможно ошибаюсь) кисты могут увеличиваться или уменьшаться, а также появляются новые. Поэтому и определяют размер. Чем больше размер, тем хуже почки работают
Чародейка: Jelena пишет: Это понятно... но эта информация еще для чего-то используется? К примеру, узнаем, что у одного животного по одной кисте в каждой почке размером 0,5 мм, а у другого - по пять-шесть размером 0.7 - 0.8... И что с этим делаем? Обследовать каждые 6 месцев - год. Если кисты растут то сажать на диету и специальные медикаменты, которые помогут коту продолжать нормальный образ жизни. Болезнь эта не излечима и развитие ее не зависит от каких либо факторов. До сих пор не найдены способы или медикаменты снижающие развитие кист. Специальная диета, включающая контроль протеина, увеличенные длозы витамина Д, введение жидклсти подкоджно, помогает животному вести нормальный образ жизни и может продлить жизнь животного.
wintercats: Внесу свои 5 копеек, ответов не жду и спорить не буду ибо ... На сегодняшний день известна только одна мутация гена, ответственная за ПКД Во всех молекулярных лабораториях мира могут обнаружить только ее. Если она найдена в генетическом материале животного-ОДНОЗНАЧНО , животное ее имеет и будет передавать в поколениях, поэтому, естественно таких животных разводить нельзя. Никакой ультразвук НЕ МОЖЕТ ИСКЛЮЧИТЬ поликистоза, потому что поликистоз это не только название болезни, это мутация на уровне гена...каким бы "чистым" не был ультразвук, его данные всегда субъективны и зависят от многих факторов...начиная с человеческого, кто деалал, как делал, на каком аппарате делал и так далее, и кончая факторами конкретного анатомического строения почек данной кошки-если нет цист, это еще не значит, что нет поликистоза...но зато, если ДНК тест положительный, то поликистоз да-есть и это объективно на 100%. Вы все зря бегаете по всяким Иноземцевым и прочим...то что они видят или не видят не есть факты..это всего лишь описание того, что им удалось увидеть / или не увидеть/...просто смешно трясти бумажкой, на которой написали, что кист не обнаружено...такая бумажка ничего не стоит и не доказывает, что кошка здорова. Нужно сделать ДНк тест и вот тогда можно спать спокойно, зная, что кошка не имеет больной мутации и соответственно никогда не заболеет ПКД и не передаст его потомству.
полная версия страницы