MASK: ch пишет: [quote]MASK пишет: цитата: ПКД и НСМ Только не понятно какое это имеет принципиальное значение для вязки? Половым путем не передается. [/quote] Это имеет значение для допуска к разведению вообще. Так как не для кого уже не секрет, что у сибирячков бывает и ПКД и НСМ, заводчики обязаны заботитья о том, что бы не допускат кошек с этими проблемами в разведение. Если уж большинство клубов об этом заботиться никак не хотят
Jaromir: MASK пишет: Это имеет значение для допуска к разведению вообще. Так как не для кого уже не секрет, что у сибирячков бывает и ПКД и НСМ, заводчики обязаны заботитья о том, что бы не допускат кошек с этими проблемами в разведение. +100%
Okie: Jaromir пишет: А ещё не плохо было бы открыто сообщать о больных животных, не только покупателям(причём и покупателям на подушку!!!) но и остальным заводчикам. Мне например очень важно знать, если в линиях моих животных есть HCM и PKD. Jaromir, полностью солидарна! Кажется, что эти болезни беспокоят только зарубежных покупателей и заводчиков, а вот многие россиийские заводчики, с которыми я контактировала и откровенно спрашивала об HCM, просто отмахиваются:" не знаем, о таких случаях не слышали, у нас не было", а контактировала я с очень многими питомниками. Некоторые ну очень известные и уважающие заводчики в общении со мной вообще все эти даннные называли провокацей. Так и хочется сказать: А что, от HCM только за границей мрут? Почему-то там они эти данные собирают и открыто публикуют, а в России у кого ни спросишь, у всех тишь и благодать, и случаи HCM неизвестны. К сожалению, как заграничный покупатель, который платит бешеные деньги за котенка и доставку, чувствую себя незащищенной, потому что никто не дает никаких гарантий ни в отношении родителей, ни в отношении котят. На западе действует практика бесплатной замены генетически больного животного, а в России, озвучив этот момент, я сталкивалась в лучшем случае с недоумением.
Jelena: Okie пишет: ... К сожалению, как заграничный покупатель, который платит бешеные деньги за котенка и доставку, чувствую себя незащищенной, потому что никто не дает никаких гарантий ни в отношении родителей, ни в отношении котят. На западе действует практика бесплатной замены генетически больного животного, а в России, озвучив этот момент, я сталкивалась в лучшем случае с недоумением. Здесь тоже никто ничего не дает - так что все равны. Относительно замены генетически больного животного... тут есть пара моментов. Например, если из этого питомника животное генетически проблемно, зачем менять его на - возможно, такое же - другое животное из того же питомника? И готов ли заводчик, получивший данные о том, что животное по результатам гентестов имеет проблемы, вернуть его на историческую родину - для перепроверки результатов?
Jaromir: Okie пишет: Кажется, что эти болезни беспокоят только зарубежных покупателей и заводчиков, а вот многие россиийские заводчики, с которыми я контактировала и откровенно спрашивала об HCM, просто отмахиваются:" не знаем, о таких случаях не слышали, у нас не было", а контактировала я с очень многими питомниками. Некоторые ну очень известные и уважающие заводчики в общении со мной вообще все эти даннные называли провокацей. Так и хочется сказать: А что, от HCM только за границей мрут? Почему-то там они эти данные собирают и открыто публикуют, а в России у кого ни спросишь, у всех тишь и благодать, и случаи HCM неизвестны. Okie, а когда западный заводчик сообщает о больных детях, в ответ получает "Не может быть!!!" Вместо этого в темке котят только уси-пуси и не слово про болезни родителя... Jelena пишет: И готов ли заводчик, получивший данные о том, что животное по результатам гентестов имеет проблемы, вернуть его на историческую родину - для перепроверки результатов? Jelena , Животное не сломаный холодильник, его любят и к нему привыкают, на западе никто не ворачивает животное назад, просто получает ещё одно животное. Конечно предостовляются официальные анализы от сертифицированых врачей с именем, датой рождения и номером микрочипа животного. Jelena пишет: Например, если из этого питомника животное генетически проблемно, зачем менять его на - возможно, такое же - другое животное из того же питомника? Jelena , в питомниках ведь больше чем одно животное и с разными линиями... Было бы просто ужасно если ВСЕ животные генетически больны...
Jelena: Jaromir пишет: ... Животное не сломаный холодильник, его любят и к нему привыкают, на западе никто не ворачивает животное назад, просто получает ещё одно животное. Конечно предостовляются официальные анализы от сертифицированых врачей с именем, датой рождения и номером микрочипа животного. ... То есть российский питомник может слать бесплатных животных до бесконечности - пока не будут перебраны все возможные комбинации племматериала этого питомника?
Jelena: Jaromir пишет: ... в питомниках ведь больше чем одно животное и с разными линиями... Было бы просто ужасно если ВСЕ животные генетически больны... Вариант "ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус" Или кактус ели мышки... В стране довольно много питомников - не проблема для западного (соответственно желанного для всех) покупателя найти питомник с теми анализами, исследованиями, тестами и пр., какие ему нужны.
Jaromir: Jelena пишет: То есть российский питомник может слать бесплатных животных до бесконечности неужели все российские животные генетически больны, что придётся слать до бесконечности?! Jaromir пишет: предостовляются официальные анализы от сертифицированых врачей с именем, датой рождения и номером микрочипа животного.
Jaromir: Jelena пишет: В стране довольно много питомников - не проблема для западного (соответственно желанного для всех) покупателя найти питомник с теми анализами, исследованиями, тестами и пр., какие ему нужны. Ну конечно, чего стоит "перепробовать" кучу питомников, чтобы остановиться на здоровом животном?
Jelena: Ну, тут что раньше закончится - животные или бланки...
Jelena: Jaromir пишет: Ну конечно, чего стоит "перепробовать" кучу питомников, чтобы остановиться на здоровом животном? А зачем их "пробовать"? Напишите что-то типа: куплю котенка от родителей, проверенных на... в лаборатории... с результатами... - и выбирайте. Котенок должен быть проверен на ... и показан ... И ждите предложений. Если котенок не проверен на все, что нужно - просто не покупайте. Покупайте только со справками от сертифицированных российских врачей, номерами микрочипов и пр.
Jaromir: Jelena пишет: Ну, тут что раньше закончится - животные или бланки... Ну на западе бланки то не купишь
Jelena: Jaromir пишет: Ну на западе бланки то не купишь Поскольку именно "на Западе" приобретаю препараты у ветврачей, то не исключаю, что бланки также можно приобрести. Но вообще тут ведь самый простой вариант - поскольку на западе число сибирских питомников довольно значительно - приобретать нужных животных там. Они проверены доверенными специалистами, имеют все нужные результаты на бланках строгой отчетности, совершенно здоровы - а если все же вдруг что, то без проблем, как я понимаю, тут же вышлют вдогонку второе животное ...
HAKUNA MATATA: При покупке на расстоянии недобросовестному продавцу совершенно не нужно ничего подделывать. Все эти чипы, тесты и бланки хороши ТОЛЬКО если стороны на ручки взявшись вместе ходят по лабораториям и клиникам.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: При покупке на расстоянии недобросовестному продавцу совершенно не нужно ничего подделывать. Все эти чипы, тесты и бланки хороши ТОЛЬКО если стороны на ручки взявшись вместе ходят по лабораториям и клиникам. Большая часть зарубежных заводчиков имеет в России людей, которым доверяет... Они вполне могут выступить гарантами, проконтролировав сдачу анализов именно продаваемому животному.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Большая часть зарубежных заводчиков имеет в России людей, которым доверяет... Покупаем по фото и на доверии? Ох, плохо это кончается... Это я сейчас не про сибиряков.
Jaromir: Jelena пишет: Поскольку именно "на Западе" приобретаю препараты у ветврачей, то не исключаю, что бланки также можно приобрести Jelena , ну приобрести "препарат" (медикаменты) - это же не криминал! А вот купить на западе бланки (анализы) Вам уже точно не удастся. Jelena пишет: Но вообще тут ведь самый простой вариант - поскольку на западе число сибирских питомников довольно значительно - приобретать нужных животных там. Они проверены доверенными специалистами, имеют все нужные результаты на бланках строгой отчетности, совершенно здоровы - а если все же вдруг что, то без проблем, как я понимаю, тут же вышлют вдогонку второе животное ... Jelena , я считаю Ваш ответ Не правильным подходом к очень серьёзному вопросу. Так проблемы не решаются! Я написала Вам лишь как поступают уважающие себя заводчики у нас при таких случаях. На самом деле Вы уже слышали о посылке второго животного от российского заводчика на запад? У нас есть база даных, где заносятся анализы PKD и HCM вместе с родословной животного, номером чипа и т.д. Эта информация доступна всему миру. Анализы посылают сами СЕРТИФИЦИРОВАНЫЕ врачи, а не заводчик или владелец животного.
Jelena: Покупать анализы не пробовала... а вот особых проблем с получением нужной справки у врача человеческого не было. Возможно, ветеринаров строже контролируют - не знаю... поэтому оставлю эту тему. По-моему, о втором животном я что-то читала... сознаюсь, невнимательно. Его не то усыпили, не то еще что - и требовали второе... Не помню, как оно развивалось дальше - но надеюсь, второе не отправили. Я бы поняла требование заменить животное - хотя предпочла бы забрать и вернуть деньги - но требование "мы ждем не дождемся, когда же ты снова пришлешь" мне не понятно. Если я купила некачественный продукт - могу вернуть его вместе с чеком. Но представляю реакцию продавца на заявление:"Товар дерьмовенький - вот у меня и справка есть, но возвращать не буду - знаете, привыкла уже. Хочу еще и второй такой же! Причем бесплатно - за первый-то уплачено." Jaromir пишет: ... Я написала Вам лишь как поступают уважающие себя заводчики у нас при таких случаях .... Это их свободный (а может, и не очень свободный) выбор, который я уважаю.
Тантра: Jaromir пишет: Анализы посылают сами СЕРТИФИЦИРОВАНЫЕ врачи, а не заводчик или владелец животного. А как же врачебная тайна? Или к ветеринарам это не относится? Или заводчик, сдавая анализы, соглашается на опубликование результатов? А если анализ ложноположительный?
Jaromir: Jelena пишет: Если я купила некачественный продукт - могу вернуть его вместе с чеком. Но представляю реакцию продавца на заявление:"Товар дерьмовенький - вот у меня и справка есть, но возвращать не буду - знаете, привыкла уже. Хочу еще и второй такой же! Причем бесплатно - за первый-то уплачено." для меня моё животное не какой либо продукт. Пока люди не "захотят" понять В ЧЕМ проблема, всё останется по старому.
Jelena: Тантра пишет: А как же врачебная тайна?... Я сдавала анализы на Звенигородке - и там на доске объявлений висело распоряжение Министерства относительно обязанности лаборантов информировать вышестоящие инстанции о подтвержденных случаях заболевания птиц уж не помню чем... Там хозяин приносил купленного попугайчика - тот скончался, анализы показали какую-то инфекцию... от которой потом скончался и хозяин птички, потому что лечиться со всех ног не бросился, получив результат.
Jaromir: Тантра , прежде всего берутся даные, если приходит заводчик(а не просто владелец животного), то автоматически отсылается анализ в базу. Сертифицированые врачи связаные именно с этой базой.
Jelena: Jaromir пишет: Пока люди не "захотят" понять В ЧЕМ проблема, всё останется по старому. Вот я пытаюсь понять... пока не поняла логики, если честно... Получи я одно больное животное, нуждающееся в пожизненном лечении, только от больной головы потребовала бы из этого места еще одну проблему лет на двадцать.
Тантра: Jaromir , а в случае ложноположительного результата как?
Jaromir: Jelena , да никто по моему сейчас и не выпрашивает второго животного. Но молчать тоже не стоит! Знаю например заводчицу из Германии, её кот был проверен на ПКД, результат позитивный. Сообщает она заводчику в Москве, причем просто сообщает а не выпрашивает замену!!!, и что получает в ответ? что все врачи у нас дураки и вообще пошли вы все на весёлые три русские. Это нормально?!
Jelena: Jaromir пишет: ... Но молчать тоже не стоит! Знаю например заводчицу из Германии, её кот был проверен на ПКД, результат позитивный. Сообщает она заводчику в Москве, причем просто сообщает... Это логично... В этом случае нужно постараться понять причину... Ну смотрите - заводчик несет животных на УЗИ - получает отрицательный результат (причем не мухлюет, допустим, животные чипированы) - а их потомок при проверке на другом оборудовании выдает результат положительный. Это возможно? Вполне... но вот почему? Может, веты более квалифицированы/или менее... оборудование нового поколения... стандарты другие... Потому что вряд ли отправивший животное заводчик следует логике - знаю, что больно, поэтому продаю подальше и подороже, чтоб не вернули, а сами мучились. Вон на МЯУ сейчас подобное написано - мол, заводчик знал, что животное больно раком и умирает, и специально продал, чтобы другие расхлебывали... в результате животное усыпили - а до истины так и не докопались. У одного заключение - здорово, у другого - больно, все с печатями...
Alokazia: Я правильно понимаю, что при УЗИ на ПКД смотрят поражение почек кистами?
HAKUNA MATATA: Alokazia пишет: Я правильно понимаю, что при УЗИ на ПКД смотрят поражение почек кистами? Да. И название поликостоз почек. Jelena пишет: Ну смотрите - заводчик несет животных на УЗИ - получает отрицательный результат (причем не мухлюет, допустим, животные чипированы) - а их потомок при проверке на другом оборудовании выдает результат положительный. Это возможно? Вполне... но вот почему? Может, веты более квалифицированы/или менее... оборудование нового поколения... стандарты другие... Ряд причин. Я уже рассказывала как у меня кисту яичника размером со спичечный коробок не видели? А я человек, а не кошка. У меня все органы по размеру намного лучше и врачи несут ответственность, в отличие от ветов. И я не соглашалась с диагнозом воспаление аппендицита ни за что! Очень благодарна врачам, что сделали не одну диагностику. И была назначена лапароскопия. Но у меня то была острая боль и я вызывала скорую. А диагностика за месяц до вызова скорой ВООБЩЕ ничего не показала. А вы кошки, кошки... Может как то возможно производство ген. теста ускорить?
MASK: ch пишет: Вопрос стоял так. И причем здесь НСМ и PKD в этом конкретном случае? А вопрос с HCM и PKD на форумах уже не раз обсуждался и к единому мнению так никто и не пришел. ДНК анализ гарантии не дает, УЗИ также гарантии не дает. Делаем то мы все, только вот обнаруживают бывает уже после продажи котят и даже не одного помета. Давайте попросим модераторов сделать отдельную тему по ПКД и еренести это туда
MASK: Jelena пишет: В стране довольно много питомников - не проблема для западного (соответственно желанного для всех) покупателя найти питомник с теми анализами, исследованиями, тестами и пр., какие ему нужны. Вот именно. Когда я читаю о том, что все заводчикив России плюют на ПКД и НСМ, хочется сказать: "Не там ищете". Очень во многих питомниках такие проверки обязательны. Наверное те кто это пишет выбирают питомник исключительно по степени раскрученноси сайта и менеджеровским способностям заводчика.
MASK: Jaromir пишет: её кот был проверен на ПКД, результат позитивный. А зачем она купила кота в питомнике, где не проверяются на ПКД? В Гемании не знают о ПКД? Этой проблеме уже до фига лет, неужели еще есть непосвященные?
Alokazia: HAKUNA MATATA пишет: И название поликостоз почек. Насколько я знаю, в Москве имеются грамотные узисты - Иноземцева и Бурмистров - могут ли они просмотреть поликистоз? Опять же, как я понимаю, при врожденном поликистозе, кисты образуются с момента роста почек. Т.е., во взрослом возрасте 2-3 года, не увидеть поликистоз невозможно? MASK , Оля, у этого раздела модератора нет.
MASK: Смотря какая степень, обычно Иноземцева если что-то видит, но сомневается,то просит прийти еще раз.
Okie: MASK пишет: Вот именно. Когда я читаю о том, что все заводчикив России плюют на ПКД и НСМ, хочется сказать: "Не там ищете". Очень во многих питомниках такие проверки обязательны. Наверное те кто это пишет выбирают питомник исключительно по степени раскрученности сайта и менеджеровским способностям заводчика. MASK, я бы не стала говорить, что не там ищу. Ищу уже почти год, просмотрела очень много питомников да таких, что ,как по Остапу Бендеру "имя слишком громкое, чтобы я его называл." Смотрела и в раскрученных и в давно забытых, и в провинциальных- так что не в "степени раскрученности сайта и менеджеровских способностях заводчика" дело. В России питомники, в которых животные проверены, можно пересчитать по пальцам. И что, всем прикажете брать оттуда?А вот с иностранными заводчиками,завезшими больных животных с очень громкими именами, общаться приходилось. И заводчиков российских они в известность ставили- результат " а не пошли бы вы на..." И как кто-то писал выше, да, москвичам более повезло- есть доступ к современной диагностике, значит им тем более непростительно намеренно закрывать на проблему глаза, прикидываться ветошью и полагаться на русский авось. Деньги-то за котят они берут нехилые, и даже бывает заикаются про западные расценки, не осознавая, что к западным расценкам прилагаются и вполне определенные гарантии и обязанности сторон.
MASK: Okie пишет: В России питомники, в которых животные проверены, можно пересчитать по пальцам. Неужели? Okie пишет: И что, всем прикажете брать оттуда? Я приказать вам ничего не могу, только посоветовать не жаловаться потом, если берете не от туда. Okie пишет: А вот с иностранными заводчиками,завезшими больных животных с очень громкими именами, общаться приходилось. И заводчиков российских они в известность ставили- результат " а не пошли бы вы на..." Могу сказать про себя и еще 1 родственный питомник: нас тоже это не обошло стороной несколько лет назад, но никогда я никого не посылала, с некоторыми европейскими заводчиками "попавшими" вместе с нами до сих пор прекрасно общаюсь. Так что не надо обобщать, если Вы где-то что-то слышали, это не значит, что Вы владеете всей информацией и можете объективно судить о всех российских заводчиках.
Okie: MASK, Ваша реклама прошла. Все все поняли. Но только тот факт, что Вы такая молодец, не снимает проблемы. MASK пишет: Okie пишет: цитата: В России питомники, в которых животные проверены, можно пересчитать по пальцам. Неужели? Чтобы не быть голословными, может укажите, что это за питомники? Или они тестируют, но на сайте не вывешивают?
MASK: Okie пишет: И как кто-то писал выше, да, москвичам более повезло- есть доступ к современной диагностике, значит им тем более непростительно намеренно закрывать на проблему глаза, прикидываться ветошью и полагаться на русский авось. Деньги-то за котят они берут нехилые, и даже бывает заикаются про западные расценки, не осознавая, что к западным расценкам прилагаются и вполне определенные гарантии и обязанности сторон. Еще раз повторю: вы делаете свой выбор в тот момент, когда берете котенка из питомника не заморачивающегося на ПКД и НСМ. Если Вам известно, то такая проблема существует, Вы можете поставить условие - обязательную проверку. Если вы этого не делаете, значит это вы полагаетесь на наш русский "авось".
MASK: Okie пишет: Чтобы не быть голословными, может укажите, что это за питомники? Или они тестируют, но на сайте не вывешивают? наберите пожалуйста в Яндексе (или еще где) "сибирские кошки" + "проверены н ПКД", вылезет куча сайтов сибирских питомников где это указано. Я думаю, что Вам на всю ночь читать хватит.
MASK: Okie пишет: MASK, Ваша реклама прошла. Все все поняли. Но только тот факт, что Вы такая молодец, не снимает проблемы При чем тут я? По-Вашему я в качестве саморекламы пишу, что у меня в питомнике было ПКД? Довольно странное предположение И совсем не я одна такая молодец, нас таких много , и если Вы все же воспользуетесь поисковиком, то убедитесь в этом. А проблема не снимется до тех пор, пока будут покупать котят от непроверенных родителей.
Jaromir: MASK пишет: В Гемании не знают о ПКД? MASK , ой, рассмешили! Да знают они o PKD MASK пишет: А зачем она купила кота в питомнике, где не проверяются на ПКД? ну справочки она от родителей получила, в них как всегда написано "В России ПКД не бывает"
HAKUNA MATATA: кстати, в тему! ИНФОРМАЦИЯ ПО СЕМИНАРАМ: место проведения: Крокус-Экспо в рамках выставки "ZooRussia" суббота 19 февраля 15:30 – 16:30 Диагностика наследственных заболеваний. Применение генетических исследований. Докладчик: Доктор Элизабет Мюллер, генеральный директор лаборатории Laboklin GmbH & Co. KG, Германия Всего часок, но думаю, что всем будет пользительно! По окончании семинара стоило бы подготовить вопросы докладчику, ответы на которые он мог бы потом по почте переслать. Немецкие заводчики форума! Вы знаете эту даму?
Jaromir: HAKUNA MATATA , с самой Мюллер не знакома, но Лабоклин конечно знаем, туда отсылается кровь, калл и т.д. на обследование
HAKUNA MATATA: Вы не знаете, ведут ли они разработку ген.теста для сибиряков на ПКД?
Jaromir: HAKUNA MATATA , сейчас позвонила в Лабоклин. Гентесты на ПКД для сибиряков делают. У кого есть интерес, Фрау Мюллер согласна взять пробы с собой в Германию, оплатить можно ей лично, стоимость 53,60 евро. Анализы придут почтой или через клуб где проходит семинар.
anjuta: HAKUNA MATATA на счёт ген.теста на PKD могу списаться с Лабоклин. Знакомые заводчики делали эти гентесты у сибиряков, результа был отрицателен, т.е. ПКД нет, киски здоровы. Эти заводчики всё-таки потом пошли с этими кисками к сертифицированным врачам и сделали УЗИ, результат на лицо: у двух животных кисти - ПКД. У меня в УЗИ больше доверия. (У сертиф.врачей компьютеры, на таком уровне, что даже все движения маленького плода видны, весь скилетик, малыш в утробе только 2,5 см. Глядела и глазам не верила, до чего совершенна техника)
sibcats: Мне кажется, нужно четко понимать кто за что отвечает: Владелец кота может проверить его, если хочет быть ответственным за его потомство. Владелец кошки должен проверить кошку и запросить результаты анализов кота. Если кот не проверен и владелец не хочет его проверять, то владелец кошки может либо выбрать другого, проверенного кота, либо взять на себя риск получения проблемных котят. Иногда приходится брать на себя этот риск, поскольку поголовье ограничено, но заводчику могут быть известны предки, сколько они жили, были ли здоровы, проверялись ли и решение принимается на основе этой информации. Покупатель может запросить результаты анализов родителей и котят, запросить любую другую информацию. Покупатель может взглянуть на справки и увидеть, в какой клинике и каким врачом они выданы. Покупатель может просить желательные для него условия продажи и гарантии (что они с продавцом будут делать если...). Покупатель делает свой выбор на основании полученной информации и результатов переговоров с продавцом. Продавец обязан действовать строго в соответствии с договоренностями, которые были зафиксированы между ним и покупателем (желательно их фиксировать в контракте или хотя бы в переписке по электронной почте). Все условия продажи - вопрос договоренности, они зависят от стоимости, личных взаимоотношений, ситуации на "рынке". Купив котенка покупатель полностью берет на себя ответственность за свой выбор. В дальнейшем покупатель полностью отвечает за котят, которые рождены в его питомнике. Никто, кроме него, за этих котят ответственность не несет.
HAKUNA MATATA: Jaromir пишет: Гентесты на ПКД для сибиряков делают. anjuta пишет: Знакомые заводчики делали эти гентесты у сибиряков, результа был отрицателен, т.е. ПКД нет, киски здоровы. Эти заводчики всё-таки потом пошли с этими кисками к сертифицированным врачам и сделали УЗИ, результат на лицо: у двух животных кисти - ПКД. Черт знает что!!! anjuta пишет: У меня в УЗИ больше доверия. Мне наверное в автоподпись поставить тот факт, что у меня лично за несколько УЗИ-исследований (в том числе перед операцией) не обнаружена была киста яичника размером со спичечный коробок? Хорошо о кошках: Сегодня не обнаружились у кошечки кисты, а через месяц будут! К генетике это можно отнести или к возрастному изменению организма? Где гарантия того, что те кошечки, у которых не обнаружилось ПКД гентестом не взрастили в своем организме кисты почек по возрасту? И передавали ли бы они свое заболевание в этом случае?
dolores: Вот читаю эту тему и понимаю,что владельцы животных европейский питомников,ну и так далее ,имеется ввиду не российских ,спокойно доверяют лабораторным исследованиям на ПКД. Странно тогда слушать что мы можем быть увереными в отсутствии ПКД только после УЗИ у Иноземцевой. Как раз получается,что Узи не даст достоверной информации,сегодня у животного кист не видно,а через год они появились. А исследование ген материала как раз наоборот. Мои животные например прошли лабораторные исследования и я не считаю,что это ничего не значит.
HAKUNA MATATA: dolores пишет: Странно тогда слушать что мы можем быть увереными в отсутствии ПКД только после УЗИ у Иноземцевой. Мне это странно слушать не первый год... Но еще недавно были разговоры, что ген. теста для сибиряков то НЕТ. Сейчас говорится, что уже есть... Так это так или нет? Если есть, то КТО ДЕЛАЛ СВОИМ ЖИВОТНЫМ, отзовитесь по максимуму, пожалуйста. Если все же нет (допускаю, что используется тест для персов), то не подстегнуть ли процесс по изготовлению теста для сибиряков!
Jaromir: dolores пишет: Вот читаю эту тему и понимаю,что владельцы животных европейский питомников,ну и так далее ,имеется ввиду не российских ,спокойно доверяют лабораторным исследованиям на ПКД. dolores , и где Вы это прочитали? Я например доверяю УЗИ.
anjuta: HAKUNA MATATA одни заводчики верят в гентест у сибиряков, другие этим тестам не доверяют и делают дополнительно УЗИ. Многие заводчики в Германии отлично знают, что этот гентест y SIB не усовершенствован, как например для персов.
dolores: Да я не против,я тоже доверяю УЗИ,но у молодого животногоУЗИ может показать абсолютное здоровье. Вот тут рекомендавали сделать повторно УЗИ на ПКД И НСМ года в 3-5 для верности,а смысл тогда в нем? Ну допустим повторное исследование говорит о том что со здоровьем начались проблемы и как тогда быть со всеми поколениями уже произведенных котят и пущеных в разведение. Это же ужас
dolores: Вот у кота моего есть результаты обследования на УЗИ,но это как-то не остановило меня от лабораторных исследований.
Юстина: dolores dolores пишет: Мои животные например прошли лабораторные исследования и я не считаю,что это ничего не значит. А поподробнее, где у нас в Харькове делают обследование на ПКД?
dolores: Я отсылала генетический материал в Австралийскую лабораторию. Там широкий спектр исследований.
Jelena: Понятно, что ни одно исследование не дает 100% гарантированный результат. В одном месте могут что-то не заметить на УЗИ - сама сталкивалась, не замечена была инородка размером с мизинец, в другом могут перепутать биоматериал либо неправильно подготовить - опять-таки сама сталкивалась, когда при взятии мазка из ротовой полости не выросло при посеве абсолютно ничего (а так просто не бывает)... Поэтому надо работать с тем, что есть. К примеру, передержки на ПИКе - те, что с опытом - они определились с предпочтительными для них лабораториями. Одна доверяет анализам со Звенигородки, другая - с Гамалеи, третья - Пастеру, четвертая - Шансу... Точно так же может определиться и покупатель. Допустим, он доверяет только результатам германской лаборатории... В чем проблема? Выдвигается условие продавцу - мол, высылаете мне материалы, я их отвожу/отсылаю в доверенную лабораторию - и, исходя из результата, либо приобретаю, либо нет... Думаю, проблема только в том, что хочется купить животное в питомнике, выпускники которого разлетаются как горячие пирожки по миру и без этих заморочек... Ну, это тоже вариант... Называется "качество на риске покупателя". И выбрать этот вариант никто не заставляет под дулом пистолета - в русскую рулетку играют добровольцы. Я и сама так приобретала... Кстати, для особо недоверчивых (мол, материал возьмут не у того животного) есть очень простой выход - для московских питомников, правда. На Звенигородку привозится чипированное животное, лаборанты сверяют номер чипа, сами делают забор материала - и сами отправляют этот материал покупателю. Конечно, и тут особо мнительный человек может решить, что "в России все куплено"... но в этом случае действительно не стоит тут покупать - ну зачем себя мучить-то?
MASK: Jaromir пишет: ну справочки она от родителей получила, в них как всегда написано "В России ПКД не бывает" ?????? Что ознает это " как всегда" ? То есть Вы утверждаете, что у всех российскмх заводчиков липовые справки?
MASK: sibcats пишет: Купив котенка покупатель полностью берет на себя ответственность за свой выбор. В дальнейшем покупатель полностью отвечает за котят, которые рождены в его питомнике. Никто, кроме него, за этих котят ответственность не несет. Вот абсолютно поддерживаю. Если берете не проверенных, то берете на себя ответственность за проверку.
Оскар: dolores пишет: Я отсылала генетический материал в Австралийскую лабораторию. Там широкий спектр исследований. А почему в Австралию? И в Питере и в Москве тоже делаются генетические анализы ООО "Зооген". Вопрос не в этом, а в другом. Гентесты на ПКД были разработаны для определ. пород, вот инф. с сайта "Зооген": Международное название Polycistic kidney disease Цена 1000 руб. Породы кошек Американские короткошерстные Британские короткошерстные Гималайские Персидская Рэгдол Экзоты Поликистоз почек - аутосомно-доминантное наследственное заболевание, характеризующееся образованием множественных кист в обеих почках. Кисты многочисленны и заполнены жидкостью в результате значительного расширения почек. Заболеванием характеризуется поздним началом и прогрессивным двусторонним развитием кист, сопровождающемся увеличением размеров почек. Это генетическое заболевание, возникающее в результате мутаций в гене PKD-1. Вопрос в том: Доказано ли, что у сибиряков поликистоз обусловлен мутацией того же гена или нет? Если нет, то генетические исследования не имеют никакого смысла, ясно, что результат будет отриц., но при исследовании методом УЗИ он может быть полож. Хотя и к УЗИ надо относится с осторожностью:))
Jaromir: MASK пишет: То есть Вы утверждаете, что у всех российскмх заводчиков липовые справки? я не утверждаю что у всех, но есть..
Женевьева: Оскар пишет: генетические исследования не имеют никакого смысла, ясно, что результат будет отриц А если спросить по-другому - есть ли сибиряки, у кого гентест на ПКД положительный?
Jelena: Jaromir пишет: я не утверждаю что у всех, но есть.. Ну и пусть будут - если есть, конечно. Перепроверить результаты - в германской и австралийской лабораториях обойдется долларов в 150. И после этого со спокойной душой можно купить.
Женевьева: А персы - что они делают - гентест или УЗИ? А если и то, и другое - результаты совпадают?
Оскар: Женевьева ! Цитата не совсем верна, я не утверждаю, а размышляю в письменной форме, ну да ладно:)) Я не знаю таких сибиряков, у наших животных делали гентест, он был "-" :))
MASK: Jaromir пишет: я не утверждаю что у всех, но есть.. и на том спасибо. А может все-таки кто-то может отдельную тему сделать про ПКД? Ну Админ например...
dolores: Оскар пишет: А почему в Австралию? И в Питере и в Москве тоже делаются генетические анализы ООО "Зооген". Наверное есть и еще много лабораторий которые проводят такие исследования,но я сделала там где знала,мы коллективно отправляли посылку. Да в принципе,что ни сделай,а 100% гарантии на здоровье в будущем мы иметь не можем,а не делать ничего тоже не правильно. Но с другой стороны,почему бы и не доверять гентестам разработаным для персов. Я читала откуда пошла вся напасть на сибиряков с ПКД ,от прилития персидской крови ,пусть даже невольного. Ведь о сертификатных животных никто ничего не может сказать о происхождении их длинной шерсти. Фенотипично это сибиряк,а генетической свободы от перса никто гарантировать не может.
Женевьева: Оскар пишет: Женевьева ! Цитата не совсем верна, я не утверждаю, а размышляю в письменной форме, Я тоже. Пытаюсь просто понять. Это правда, что ВСЕМ сибирякам (с ПКД, без ПКД) гентест выдает отрицательно?
Jelena: Женевьева пишет: ... Это правда, что ВСЕМ сибирякам (с ПКД, без ПКД) гентест выдает отрицательно? Давайте поставим эксперимент. Для сибиряка с подтвержденным УЗИ ПКД сделаем тесты во всех лабораториях - сбросимся во имя науки - и посмотрим на результат.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Давайте поставим эксперимент. Для сибиряка с подтвержденным УЗИ ПКД сделаем тесты во всех лабораториях - сбросимся во имя науки - и посмотрим на результат. Отличное предложение! Только сибиряк этот должен быть с пятиколенкой как минимум...
Женевьева: MASK пишет: А может все-таки кто-то может отдельную тему сделать про ПКД? Статейки накидать? Пока кину только одну цитату Даже если вы взяли котенка от здоровых родителей, его следует подвергнуть такой проверке примерно в десятимесячном воз-расте, так как точность УЗИ составляет 95%, и ваш котенок может попасть в те 5% , у которых кисты не были видны. Уверенности нет ни в чем Может только, если в течении нескольких поколений проверять, проверять и проверять....
Okie: Извините, я опять про НСМ. Не знаю, как с ПКД, я этот вопрос досконально еще не изучала, но генетических тестов на НСМ для сибиряков пока еще ТОЧНО нет. А УЗИ не гарантирует, что если на данный момент проблем нет, то и генетических мутаций, передающихся по наследству, тоже нет. Но УЗИ делать надо,и база данных уже установленных случаев тоже нужна, чтобы хотя бы можно было проследить, в каких линиях были случаи заболевания, и взаимосвязаны ли они между собой.
Женевьева: HAKUNA MATATA пишет: Только сибиряк этот должен быть с пятиколенкой как минимум... А почему такое требование? Ведь проверка гентеста... Или быть уверенными, что там не было персов?
HAKUNA MATATA: Okie, может Вы не читали моих постов? Специально для Вас! HAKUNA MATATA пишет: Сегодня не обнаружились у кошечки кисты, а через месяц будут! К генетике это можно отнести или к возрастному изменению организма? Где гарантия того, что те кошечки, у которых не обнаружилось ПКД гентестом не взрастили в своем организме кисты почек по возрасту? И передавали ли бы они свое заболевание в этом случае?
HAKUNA MATATA: Женевьева пишет: Или быть уверенными, что там не было персов? Ну да! Таким образом, если ген тест будет отрицательным, то можно будет делать предположение о приобретенном заболевании, а не генетическом. Но все же я бы еще сбрасывалась сразу на доработку ген теста именно для сибиряков. Т.к. вполне допустимо, что эта другая мутация может быть.
Okie: Hakuna Matata, Ваши посты я читала. Я еще про базу данных написала. Вы про свой спичечный коробок тоже раза три писали. Так что, пожалуйста, не надо к словам других придираться.
HAKUNA MATATA: Okie, я не придираюсь. И скопировала свой пост именно применительно к "Вашей" базе. Где гарантия того, что животное, занесенное в Базу генетически больно, а не приобретенно?
Оскар: dolores пишет: Я читала откуда пошла вся напасть на сибиряков с ПКД ,от прилития персидской крови ,пусть даже невольного. А где вы это читали, ссылку дайте пожалуйста. Я как человек, имеющий отношение к науке, не могу согласиться только с одной версией:))
Okie: HCM, насколько я знаю, имеет установленную генетическую природу и у людей и у кунов и рэгдоллов, просто ген, специфический для сибирской породы, пока найден не был.
dolores: Оскар пишет: А где вы это читали, ссылку дайте пожалуйста. Я как человек, имеющий отношение к науке, не могу согласиться только с одной версией:)) Ну сейчас это так сразу не сделаешь, это было мной прочитано еще даже до приобретения сибиряков, пока информацию разную про них читала. Я даже не утверждаю что это так,но такая фраза мне на глаза попалась.
dolores: Да собственно по запросу поликистоз у сибиряков можно много найти информации где ссылаются на имеено такое происхождение этой мутации. Изначально сибиряк считался очень здоровой породой.
anjuta: есть ли возможность создать на этом форуме базу данных, где можно занести имя животного, результаты исследований на PKD и HCM, число и у какого врача или клиники были проведены исслядования. Из немецкой базы сибирской породы можно потом перенести имена животных и их результаты, которые там уже внесенны и были обследовынны. Было бы интересно узнать есть ли такая возможность Может при наличии такой базы можно как-то немного больше узнать о генетике и мутации.
Женевьева: dolores пишет: Изначально сибиряк считался очень здоровой породой. А теперь ПКД от персов, НСМ от кунов, у абиков своя какая-то хрень, может тоже проверять начнем...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Наткнулась на статью в интернете (о ПКД анализах). Кому интересно, почитайте: http://exoticpleasure.ru/index.php?name=articles&op=read&art=1 хоть и про персов, но вроде бы есть хоть какая-то статистика. и выводы очень интересные... Автор (судя по подписи) канд. биологич. наук
Женевьева: Ну хоть вообще не читай Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно.
Женевьева: anjuta пишет: Может при наличии такой базы можно как-то немного больше узнать о генетике и мутации. Предлагали такие такие данные вводить в Базу родословных.
ВИД: Okie пишет: HCM, насколько я знаю, имеет установленную генетическую природу и у людей и у кунов и рэгдоллов, просто ген, специфический для сибирской породы, пока найден не был. Простите, Вы сказали, что хорошо знаете эту проблему и понимаете необходимось этого анализа в связи генетической природой заболевания сердца. Если как у людей, то скорее мы разрушаем свое сердце неправильным образом жизни и плохими привычками. Кошки не пьют и не курят, единственное, что угрожает им в большей степени - это перекорм и ожирение. Так почему же из всех проблемных заболеваний сейчас так необходимо делать тест и при том сомнительный на НСМ. Признаюсь, этого анализа пока своим животным мы не делали - не хочется выстригать шерсть к тому же.
anjuta: ВИД простите, на PKD (УЗИ) стригли моим кискам шерсть, на HCM (УЗИ) не стригли шерсть
Jaromir: anjuta Оль, у всех моих животных стригли шерсть для ХЦМ. Но это не причина не делать ХЦМ, шерсть нaрастает.
Оскар: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА Женевьева ! Статья интересная, мне близка точка зрения автора, т.е. смотрите на проблему шире
ВИД: ВИД пишет: Так почему же из всех проблемных заболеваний сейчас так необходимо делать тест и при том сомнительный на НСМ. Мне бы хотелось получить грамотный ответ именно на этот вопрос?
fantik: anjuta пишет: ВИД простите, на PKD (УЗИ) стригли моим кискам шерсть, на HCM (УЗИ) не стригли шерсть А у нас в ветеринарке не стригут!!!
fantik: Женевьева пишет: Оскар пишет: цитата: генетические исследования не имеют никакого смысла, ясно, что результат будет отриц А если спросить по-другому - есть ли сибиряки, у кого гентест на ПКД положительный? Знаю такого сибиряка,пришлось сразу кастрить.
Женевьева: fantik пишет: Знаю такого сибиряка,пришлось сразу кастрить Значит тест показывает? Не 100% отрицательно у сибиряков...
Jelena: fantik пишет: Знаю такого сибиряка,пришлось сразу кастрить. Там был именно генетический тест? А в какой лаборатории? Он перепроверялся? УЗИ делалось?
fantik: Jelena пишет: Там был именно генетический тест? А в какой лаборатории? Он перепроверялся? УЗИ делалось? да,генетический,показал на обеих почках.На Звенигородке.Не перепроверяли точно и УЗИ не делали.Кот из старейшего московского питомника.У хозяйки были большие планы.
Ярик: MASK пишет: sibcats пишет: цитата: Купив котенка покупатель полностью берет на себя ответственность за свой выбор. В дальнейшем покупатель полностью отвечает за котят, которые рождены в его питомнике. Никто, кроме него, за этих котят ответственность не несет. Вот абсолютно поддерживаю. Если берете не проверенных, то берете на себя ответственность за проверку. В принципе, всё верно. Но ... А как часто и на какие болезни проверяет продавец активно выставляющихся животных?
Irbis: fantik пишет: да,генетический,показал на обеих почках.На Звенигородке.Не перепроверяли точно и УЗИ не делали. А как генетический тест "показал на обеих почках"?
fantik: Irbis ,так сказала хозяйка.Может им еще и УЗИ делали? Не знаю.
Irbis: fantik пишет: Может им еще и УЗИ делали? Не знаю. А может гентест не делали.
ch: Если и идти проверять своих котиков, то к специалисту который работает именно по этой патологии и понимает что есть еще и другие патологии почек при которых возникают кисты и совсем не из-за генетики. И который умеет работать на определенной технике. В России такое есть? Вот когда будет, тогда и будут реальные претензии от покупателей из заграницы. А сейчас только уже по проверенным питомникам ходить и котят покупать. А другого выхода я например не вижу. Лучшим вариантов было бы договорится какие анализы кто хочет и от кого. И тут уже об этом писали.
Irbis: В разговоре упоминались две базы. Вот ссылки на них: 1) американская база данных 2) европейская база данных Имеет смысл посмотреть материал, который собрали зарубежные заводчики.
Irbis: ch пишет: Вот когда будет Да что же вы нас в каменный век записываете?
ch: Irbis пишет: Да что же вы нас в каменный век записываете? Так если не так, почему же тогда результаты обследований не совпадают? Тут же конкретно пишут, что покупали котят со справкой, а повторили в Европе и нашли патологию.
Irbis: ch пишет: Так если не так, почему же тогда результаты обследований не совпадают? Тут же конкретно пишут, что покупали котят со справкой, а повторили в Европе и нашли патологию. Видимо потому что "специалист специалисту рознь" и "оборудование оборудованию рознь". А еще у нас многие любят проверить месяцев в 10 и радостно махать справкой. А детей от таких "проверенных" вообще не проверяют - родители ведь проверены!
Женевьева: ch пишет: Так если не так, почему же тогда результаты обследований не совпадают? Тут же конкретно пишут, что покупали котят со справкой, а повторили в Европе и нашли патологию. Куда нам до Европы! Только не понятно, чего там все питомники закрыты?
Оскар: ch пишет: Так если не так, почему же тогда результаты обследований не совпадают? Тут же конкретно пишут, что покупали котят со справкой, а повторили в Европе и нашли патологию. А если подойти с другой стороны, может в Европе ошиблись , что ж все сразу на Россию , а специалисты и у нас есть, за державу обидно
ch: Женевьева пишет: Куда нам до Европы! Только не понятно, чего там все питомники закрыты? Скажем сразу я не вся Европа, за всех ответить не могу. Да и живу здесь совсем немного, еще не привыкла думать как они. С одной стороны даже хорошо. Я и сама не довольна что питомники закрытые, нет обмена плем.материала, нет прогресса в достижении этого самого идеального сибиряка. Каждый крутится в своем, всякой заразы боится и продает потом котят только кастрированных. Может и не нравится им результат их же плем. работы. Но заповедь почти у всех одна - как можно больше купить котят в России. У меня самой здесь еще не зарегистрирован питомник, котят еще не было, да и кошка только одна. Мы то сами из Белоруссии, в Фелите состояли. В наше время при направлении на вязку только прививки и проверяли и все на этом. Оскар пишет: за державу обидно А представляете как мне за мою державу обидно...извините что при кошках сказано. Irbis пишет: Видимо потому что "специалист специалисту рознь" и "оборудование оборудованию рознь". Поэтому и говорю, когда все более или менее уравняется, тогда и можно друг с друга по полной программе требовать. А пока имеем то что имеем. Хорошо что хоть кто-то старается сделать, проверить - значит у многих есть желание разводить здоровых животных!
Jaromir: Оскар , ну вот поэтому мы и идём к сертифицированым врачам. У них самая новейшая апаратура, и проходили они спец.курсы. Апаратура очень дорогая, нормальные ветврачи и у нас не могут себе её позволить. Если врач не на 100% уверен, он не поставит позитивный анализ, а поставит крестик на Equivocal и пригласит на повторное обследование 6-12 месяцев спустя. До второго обследования врач не рекомендует вязать кошечку, запретить он не может. Вот я например иду на следущей недели с моей кошечкой на повторную УЗИ, но уже к другому врачу, конечно тоже к сертифицированому. Иду к другому, потому что хочу чтобы проверил "нойтральный" врач, а не который уже при последней УЗИ увидел "отклонения" от нормы. (ну вот такая критичная я...)Когда услышу его диагноз, только потом покажу ему тест с прошлого раза. Врачи могут мне уже при обследовании с точностью сказать, генетическое или приобрела... Я уверена, что и в России есть эксперты, но наврятли есть новейшая апаратура, а если и есть , то одна на всю Россию?
Irbis: ch пишет: Поэтому и говорю когда все более или менее уравняется Вообще-то я имела ввиду, что в России "специалист специалисту рознь" и "оборудование оборудованию рознь". Да и в Европе тоже так. В базе есть животное, у которого кисты при первой проверке не заметили. После обнуружения кист у детей животное было перепроверено у другого специалиста и кисты были обнаружены.
Jaromir: Irbis пишет: Да и в Европе тоже так. В базе есть животное, у которого кисты при первой проверке не заметили. После обнуружения кист у детей животное было перепроверено у другого специалиста и кисты были обнаружены. Да, бывает такое. Это те кандидаты, которые идут к нормальному ветеринару а не к сертифицированому врачу, ведь у нормального врача обойдёшся в 30 евро за одно животное, а у сертифицированого в 250 евро. Есть у меня линк на список сертифицированых врачей в Германии, кому интересно, могу дать.
ch: Irbis пишет: Вообще-то я имела ввиду, что в России "специалист специалисту рознь" и "оборудование оборудованию рознь". Да и в Европе тоже так. Естественно. Но здесь есть выбор пойти просто к вету который может сделать УЗИ или пойти к специалисту который в этом специализируется.
Jaromir: ch пишет: Я и сама не довольна что питомники закрытые, нет обмена плем.материала, нет прогресса в достижении этого самого идеального сибиряка. Каждый крутится в своем, всякой заразы боится и продает потом котят только кастрированных. Может и не нравится им результат их же плем. работы. Но заповедь почти у всех одна - как можно больше купить котят в России. ch , Екатерина, да вовсе не так как Вы пишите. Вы просто ещё не очень много общались с западными заводчиками. Закрытые питомники они только для новичков, пообжигались видно уже достаточно.
IAI: Irbis пишет: Имеет смысл посмотреть материал, который собрали зарубежные заводчики. Посмотрели. Нам "посчастливилось засветиться" Эта непонятная ситуация с котом из нашего питомника мне известна. Первый анализ ему был сделан в Европе (генетический и ультразвуковой). Как видно, он отрицательный. Тогда же нами был сделан анализ нашим кошкам: Ирис и Инес. В 2009г. нам стало известно, что у нашего кота в Германии обнаружен поликистоз. Второй тест был ультразвуковой, который дал положительный результат. После чего мы повторили узи на ПКД у Ирис. Результаты обоих тестов Ирис отрицательны. Посмотреть их можно на этой странице Так что, думаю, европейские методы диагностики ПКД тоже несовершенны.
IAI: Jaromir пишет: Если тебе роют яму-не мешай. Закончат - сделаешь бассейн +100
Jaromir: IAI
Оскар: Люди! Разговор у нас интересный получается, все возвращается на круги своя , как здорово у ВАС там и как плохо у НАС тут Давайте ближе к делу, скажите марки аппаратов для исследований ПКД и НСМ у ВАС там
ch: Jaromir пишет: ch , Екатерина, да вовсе не так как Вы пишите. Вы просто ещё не очень много общались с западными заводчиками. Закрытые питомники они только для новичков, пообжигались видно уже достаточно. Мы тут с Вами не в тему. Может от части Вы и правы, только и продавать не торопятся на разведение , не то чтобы приняли кошку для интересных дел. Сразу на сайтах висит только с условием кастрации. Почему? Чем это объясняется? Если есть чем гордиться продавайте на условиях хотя бы, а не на кастрацию. Не говорю лично про Вас, Наталья.
Zarevna: Вернусь чуть назад... Jaromir пишет: сейчас позвонила в Лабоклин. Гентесты на ПКД для сибиряков делают. У кого есть интерес, Фрау Мюллер согласна взять пробы с собой в Германию, оплатить можно ей лично, стоимость 53,60 евро. Анализы придут почтой или через клуб где проходит семинар. Я там тоже уже раньше узнавала. Они делают сибирякам ген. тесты разработанные для кунов. Гарантии не дают, типа - хотите тест - пожалуйста, нате Вам. Единственный тест, который там делают достаточно добросовестно - это носительство СР гена. Вероятность ошибки всего 5-7%. Наверное всё-же наиболее реально - это делать узи начиная с 3-х летнего возраста каждые 2-3 года.
sibcats: К сожалению, информация, которую можно найти в интернете и базах данных часто мягко говоря не точна. Даже более простые вещи - происхождение животных и то часто отражено не точно. Что уж говорить про сведения о заболеваниях. Тут на достоверность данных может повлиять и обида владельца заболевшего животного, и неточность диагностики, и недостаточные знания ветеринарии составителей базы. Диагностика НСМ, к примеру, ведь ведется не дифференцировано. То есть находится один симптом и по нему делается предположение, что это оно. А ведь такой симптом может появиться и при других заболеваниях. Не говоря уж о том, что понять, генетически ли это было обусловлено или нет по одному симптому вряд ли. Почитайте про гипертрофическую кардиомиопатию у людей http://www.libemed.ru/gipertroficheskaya-kardiomiopatiya/ Лишь в 50 процентах случаем ее связывают с генетической предрасположенностью, а также, что у людей несколько типов мутаций, которые вызывают подобную проблему. Раздувание истерии среди заводчиков используется и в качестве инструмента в борьбе с конкурентами и приносит стабильный доход ветеринарам. Так что раздуваться она будет обязательно. Единственное, что могут делать заводчики - это проверять своих производителей и внимательно читать ветеринарные документы, если они будут предоставлены покупателями. Однако они не всегда бывают аккуратными. Как к примеру вы отнеслись бы к документу якобы о вашем котенке, если бы на нем имя и возраст не соответствовали бы ему? А если бы в них утверждалось, что у кошки больное сердце и одновременно инфекция? сразу же бы согласились, что у кошки НСМ?
MASK: ВИД пишет: Признаюсь, этого анализа пока своим животным мы не делали - не хочется выстригать шерсть к тому же. Прикольная причина . К тому же шерсть нормальные узисты давно не выстригают, это на столько доступная информация, что ее можно не знать, только если не хотеть знать . Разве в Яшме нет вправилах обязательной проверки?
Jelena: Jaromir пишет: ... ну вот поэтому мы и идём к сертифицированым врачам. У них самая новейшая апаратура, и проходили они спец.курсы. Апаратура очень дорогая, нормальные ветврачи и у нас не могут себе её позволит Но ведь и мы идем к таким же... Я тащу свою живность через весь город - чтобы именно к Иноземцевой, и в очереди там иногда по нескольку часов сижу - а у меня в двух шагах ветклиника с УЗИ, и там очередей нет вообще. Именно поэтому - чтобы не сравнивать бессмысленно "у вас" и "у нас" - я и предложила выбрать нейтральную территорию, и там проверить всех.
sibcats: Да, забыла сказать, что особенно замечательно потом встретить имя этого котенка вот в такой базе данных в интернете. А то, что родители котенка проверкой и братья/ сестры и все здоровы - этого ведь не написано. Смысл во всех базах данных есть только если они содержат достоверные сведения, а для этого по заболеваниям вести данные должны ветеринары, а не люди без надлежащего образования.
sibcats: сейчас позвонила в Лабоклин. Гентесты на ПКД для сибиряков делают. У кого есть интерес, Фрау Мюллер согласна взять пробы с собой в Германию, оплатить можно ей лично, стоимость 53,60 евро. Я там тоже уже раньше узнавала. Они делают сибирякам ген. тесты разработанные для кунов. Гарантии не дают, типа - хотите тест - пожалуйста, нате вам Как это мило :)
Jelena: Irbis пишет: ... Имеет смысл посмотреть материал, который собрали зарубежные заводчики... Я очень быстро глянула в американскую базу - там очень много животных местного разведения с положительными результатами. Из этого следует, что либо привозные производители не тестируются, либо тесты эти не показательны...
sibcats: Jelena, часто именно так. В Штатах Анализы и узи дорогие, производители часто не тестируются, а тестируются уже плохо чувствующие себя животные или погибшие. Впрочем, как и у нас, там заводчики бывают разные
Jelena: Тогда именно германская база должна быть показательна. Там, насколько я поняла, тестирование обязательно... Потому что тут все просто - если тестируются все привозные производители на совершенной аппаратуре у профессионалов, в разведение идут только здоровые - то не может быть положительных результатов у животных местного разведения.
совесть: А почему удаляются сообщения имеющие прямое отношение к теме? Поэтому такие вопросы нужно обсуждать на серьезных форумах! Что и предлагаю сделать!
Ярик: Jelena пишет: Тогда именно германская база должна быть показательна. Там, насколько я поняла, тестирование обязательно... В моём клубе рекомендовано. Значительно строже с анализами на инфекционные заболевания. Но так как при продаже с договором (а это обязательно) заводчик несёт ответственность, все добровольно проводят обследование.
Jaromir: sibcats пишет: цитата: сейчас позвонила в Лабоклин. Гентесты на ПКД для сибиряков делают. У кого есть интерес, Фрау Мюллер согласна взять пробы с собой в Германию, оплатить можно ей лично, стоимость 53,60 евро. Я там тоже уже раньше узнавала. Они делают сибирякам ген. тесты разработанные для кунов. Гарантии не дают, типа - хотите тест - пожалуйста, нате вам Как это мило :) sibcats! Прошу Вас не вырывать мои слова и приписывать их к высказыванию другого участника форума как одну цитату!
Jaromir: Zarevna пишет: Я там тоже уже раньше узнавала. Они делают сибирякам ген. тесты разработанные для кунов. Гарантии не дают, типа - хотите тест - пожалуйста, нате Вам. Zarevna , я не делаю гентесты моим животным не на ПКД и не на ХЦМ, моим животным делается УЗИ на ПКД и ХЦМ. ХакунаМатата задала вопрос, на который я ей смогла только ответить позвонив в Лабоклин.
Irbis: Jelena пишет: Тогда именно германская база должна быть показательна. Там, насколько я поняла, тестирование обязательно... То есть вы думаете, что все (пусть даже германские, хотя там есть животные и из других стран Европы) производители присутствуют в этом базе? Уверяю вас, что в Европе ЗНАЧИТЕЛЬНО больше животных. А если вы подробно изучите американскую базу, то увидите что практически у всех позитивных животных в предках повторяются только 2 питомника. По поводу надуманности проблемы. Сейчас в Москве очень много британов с НСМ. В том числе заболевание стало диагностироваться у молодых животных в возрасте около года - это смертники. Думаю ни для кого не секрет, что последнее время регулярно на выставках умирают британы. Уверена, что взаимосвязь прямая. Мы хотим прийти к такому же в сибиряках?
Melissa: совесть пишет: А почему удаляются сообщения имеющие прямое отношение к теме? А у нас с клонами разговор короткий. Заходим под своим ником, заполняем профиль, идем в горячие и обсуждаем на здоровье.
sibcats: Irbis пишет: А если вы подробно изучите американскую базу, то увидите что практически у всех позитивных животных в предках повторяются только 2 питомника. А если вы подробно изучите все базы, то увидите, что практически у всех сибиряков в предках повторяются несколько самых известных основателей линий, поэтому все проблемы можно свалить на них. Прямо как в анекдоте:" а знаете, все, кто умерли от рака, ели огурцы. Огурцы- страшный канцероген!" Если вы не для того, чтобы банально наехать, а все- таки разобраться хотите, то просто сравните два числа: число негативных животных, у которых в предках повторяются те питомники и число позитивных, у которых они есть. Мизерность второго по сравнению с первым приведет вас к простому выводу, что огурцы все- таки ни при чем. Если же вас не интересует истина, а просто поперек горла животные какого-то питомника, вечно маячащие на бестах, то продолжайте его травить. И главное, забудте про их отрицательные результаты Узи у лучших узистов, а продолжайте опираться на сомнительные данные, найденные в сомнительных базах, не подтвержденные серьезными ветеринарными исследованиями.
sibcats: Jaromir, извините, что так получилось. Конечно нужно было бы отдельно указать эти два разных высказывания. Просто в сопоставлении они выглядят забавно.
HAKUNA MATATA: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА, спасибо за ссылку на статью! Irbis, Таня, что скажешь по тексту статьи?
MASK: Irbis пишет: А если вы подробно изучите американскую базу, то увидите что практически у всех позитивных животных в предках повторяются только 2 питомника. Видимо скоро она пополнится новыми, к сожалению. Ведь ты уже делаешь интернет-рассылку по зарубежью о том, что опять в известных питомниках нашли ПКД?
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Таня, что скажешь по тексту статьи? Ты про какую статью? Вот про эту - "Аутосомный доминантный поликистоз почек у кошек"? Все что там написано уже не раз обсуждалось на МАУ. И в принципе у меня нет повода не соглашаться с выводами. Я уже несколько раз писала в подобных темах, что в штатах разработаны два гентеста: 1) для персов и родственных пород 2) для мейн-кунов Пробовали тестировать по этим тестам сибиряков, но они работают только в том случае, если у сибиряка был кросс с одной из таких пород и ПКД получен именно от этого родителя. В других случаях анализ будет выдавать ложно-отрицательный результат. Кстати, на американском ресурсе очень много интересной информации. Даже если пользоваться услугами гуглевского переводчика - можно многое понять. Например там описывается несколько исследований ПКД у сибиряков. Вот на этой страничке описываются результаты проверки нескольких линий - НИИ
Valerka: Я, была у Иноземцевой И.Е. 2 недели назад. Позадавала разные вопросы. В частности И.Е. сказала такую вещь. У крупных пород, смотреть почки и сердце можно уже в 6 месяцев. Если заболевании наследственные и они есть у животных, то на узи это уже видно. Соответственно если, в 6 месяцев все отлично, ходить потом проверяться каждый год, нет никакого смысла, считает И.Е. На следующий день я была у Бурмисторова С.Ю. И, рассказала ему о мнении И.Е. и, спросила что он думает по этому поводу и, почему, в Европе и Америке активно пропогандируют проверку каждый год. С.Ю. мило улыбнулся, покосился на сидевшего рядом ветеринара девушку и, ответил. Понимаете, за границей, каждый тест стоит 100-200 евро. Есть группа заводчиков, которые действительно каждый год делают эти тесты. Таким образом, они обеспечивают зарплату своим ветеринарам. Это коммерческий вопрос сказал С.Ю. (по телефону он тоже, опираясь на заграничный опыт рекомендует проверять племенных животных каждый год). Так вот, продолжая тему, скажу я, что у зарубежных заводчиков, это тоже, часто, коммерческий вопрос. Животное умирает от инфекции, и, как здорово, оно из нехорошего питомника. Отправляют на вскрытие только сердце. Естественно ветеринар описывает что есть изменения в сердце которые разумеется есть всегда когда животное умирает от инфекции. Тогда страдают все органы. При этом ветеринар пишет что эти изменения возможны из-за инфекции. Покупатель радостно шлет заключение заводчику котенка и требует компенсации. Заводчик, покупателя, разумеется посылает. Надо было делать вскрытие всего животного. Потом, это животное появляется на сайте покупателя, в базе, как умершее от ХЦМ. И, у некоторых наших заводчиков, это коммерческий вопрос. Когда, твои котята типом явно проигрывают, то, чтобы их продать, все средства хороши. И, добавляется на сайт такая фраза "Наши золотые котята генетически здоровы". В личной переписке с покупателями я полагаю что тема углубляется и сообщается где золотые котята генетически не здоровы. Этой фразы сейчас нет на сайте того питомника, жалко что я не сделала скрин, или как это называется, когда она была. Но, я имела личную переписку с покупательницей из США, двух золотых котят, из этого питомника. За 10 минут, я нашла в сети, продолжение родословной ее котят за 4 бумажных колена. И, о ужас, там, за 4-м коленом были животные из нехорошего питомника. Покупательница была в шоке. При покупке она ставила условие, чтобы у золотых котят не было крови животных из нехорошего питомника. Ей гарантировали. Но, какой ужас, обманули. А, сама, перед покупкой, не могла полазить в сети раскопать родухи дальше 4-х колен? Дама, кстати, изначально написала мне с желанием узнать все подробности про ужасные болезни в нехорошем питомнике. На что я ей ответила, что со своими вопросами ей, логичнее, обратиться в сам питомник и получить, сведения из первых рук. Не сомневаюсь, написала бы дама не мне, а, в некоторые питомники в Москве, Питере, Саратове, Воронеже и т.п. она бы получила исчерпывающий ответ. Ей бы пересказали все сплетни что слышали сами и, от себя бы еще присочинили для лучшего эффекта. Так что, для некоторых наших заводчиков это тоже коммерческий вопрос. Как говориться не обгадишь конкурента-не продашь.
sibcats: Если читать этот ресурс, то следует учесть, что, несмотря на громкое название ресурса, это не научные исследования, а частные изыскания пяти (вернее двух: Alida Birch и Tom Lundberg) американских заводчиков, не имеющих специального образования ли в ветеринарии, ни в генетике (и ничего из себя не представляющие в плане разведения). Их выводы о линиях, в которых есть риск НСМ, основывается на нахождении общего предка в родословных животных, о которых им поступила информация, что они якобы больны HCM. Их способ изысканий базиуется на предположениях, что: 1) Случаи, которые они рассматривают достоверны (что часто не так). 2) Эти случаи связаны с генетическим заболеванием, а не с утолщением стенки желудочка, связанным с другими проблемами (прямо с того же сайта: негенетические утолщение стен сердца может быть временным или постоянным. Эти изменения могут быть вызваны гипертензией (артериальное давление), гипертиреозом (гормона щитовидной железы), hypermegaly (гормон роста), а также физическим стрессом, вызванным беременностью и кормлением грудью и т.п.) Однако, во многих случаях они не могли отличить одно от другого. 3) Передача происходит доминантным геном (и это тоже не факт). К примеру, их вывод о том, что общий предок, на которого они, в частности, грешат - это Арс Уссури - это как раз тот случай, из анекдота про огурцы. Арс Уссури есть практически во всех родословных традиционных московских сибиряков и не удивительно, что он найден в качестве общего предка. Как раз тот факт, что найден такой далекий общий предок, а не ближе, делает еще более ясным, что их выводы - всего лишь тычок пальцем в небо. Кстати, у них в новостях написано, что "Winn Feline has released formal results from the Washington State study of Siberian HCM. No mutation was found in genes known to cause HCM. None of the samples were positive for the known Maine Coon or Ragdoll HCM. Siberian Research would like to thank Dr. Kathryn Meurs for efforts. " Опубликованы результаты исследования HCM у сибиряков. Не найдено мутации, которая вызывает HCM. Ни один из образцов не совпал с известными мутациями для кунов и регдолов.
Irbis: sibcats пишет: не совпал с известными мутациями для кунов и регдолов Было бы удивительно, если бы совпали. Все-таки это не родственные сибирякам породы. Ведь ПКД мейн-кунов, ПКД персов и ПКД сибиряков тоже не совпадает, но это не дает повода считать, что все случаи ПКД именно у сибиряков приобретенные. Это говорит только о том, что исследования еще не закончены.
Valerka: Valerka пишет: Так вот, продолжая тему, скажу я, что у зарубежных заводчиков, это тоже, часто, коммерческий вопрос. Животное умирает от инфекции, и, как здорово, оно из нехорошего питомника. Отправляют на вскрытие только сердце. Естественно ветеринар описывает что есть изменения в сердце которые разумеется есть всегда когда животное умирает от инфекции. Тогда страдают все органы. При этом ветеринар пишет что эти изменения возможны из-за инфекции. Покупатель радостно шлет заключение заводчику котенка и требует компенсации. Заводчик, покупателя, разумеется посылает. Надо было делать вскрытие всего животного. Потом, это животное появляется на сайте покупателя, в базе, как умершее от ХЦМ. Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы.
Irbis: Valerka пишет: Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы. Лера, ты в Моссаде или в ЦРУ работаешь?
ch: Valerka пишет: У крупных пород, смотреть почки и сердце можно уже в 6 месяцев. Если заболевании наследственные и они есть у животных, то на узи это уже видно. Соответственно если, в 6 месяцев все отлично, ходить потом проверяться каждый год, нет никакого смысла, считает И.Е. Она похоже очень права. Я искала и нашла. В Швейцарии есть клиника где делают УЗИ на эти патологии и уже давно, у них и своя статистика и учатся у них многие проводить такие исследования. Там принимают животных с 10 месяцев и никаких повторов тебе не предлагают. Есть - значит есть, нет - значит нет. Стоит не 100-200 евро, a стоит 70 франков (примерно 70 долларов). После выходных будем записываться. И тест ген. сдадим а потом сравним.
MASK: Я тоже говорила с Иноземцевой, правда это было лет пять назад. Бывают случаи, когда почки на узи чистые, бывает, когда есть явные кисты на 2-х почках, а бывает, что на одной почке невнятное пятнышко, вот тогда следует ждать полгода-год и проверять еще раз, или делать ген-тест, или ехать туда, где более тонкая аппаратура. Есть еще вариант - забить и верить в лучше. Каждый выбирает для себя.
Valerka: Если ты про другого заводчика, то, это, разумеется, предположение. Я же написала Похоже. Все остальное со слов заводчика котенка. Могу свое похоже снять. Если это тебя так задевает. Даже извинится за свое предположение. Но, честно, я для себя пока так и не решила. Ты действительно идейная и добровольно заблуждающаяся, порой. Или... тоже коммерческий вопрос. Просто, мне непонятен твой такой активный интерес к проблемме ХЦМ если, крови питомников, кого в ХЦМ обвиняют, ты в своем бридинге практически не используешь. Вот правда, пока я для себя не решила этот вопрос.
Ludmila: Лера, дело не всегда в коммерции. Иногда это, педантичность, что-ли Вот есть правило в питомнике - проверять животное перед первой вязкой в возрасте около года на ПКД. И это правило соблюдается. И проверены-непроверены родители, свое разведение или животное куплено... без разницы. Да, наследование ПКД - доминантно. И если котенок твоего разведения и ты сам проверил его родителей - гарантия, что он здоров практически сто процентов. Но! Правило соблюдается С НСМ - сложнее. Тут еще не все так понятно. как наследуется, как развивается. И уж лучше, как говорила моя бабушка: "Перебдеть. чем недобдеть". Поэтому проверять нужно перед первой вязкой обязательно. Хотя многие врачи считают, что в возрасте одного года болезнь может себя еще на УЗИ не проявить. Поэтому, рекомендуется проверять ежегодно. Или хотя-бы с интервалом в два года. Мы вот будем весной кружок тестов делать ВСЕМ членам питомника. В том числе и Баунти и Абигаль, родителей которых проверяли сами Ну за исключением Черчиля. Но копии его ежегоднх тестов мне прикаждой вязки давали. И Тиффани проверим за компанию. Хоть у неё уже ПЯТЬ тестов и она стерилизована. Меня очень раздражает истерия некоторых заводчиков по поводу генетических болезний. если ты так этой проблемой озабочен, веди правильную политику в СВОЕМ питомнике. Не нравится, как это делают другие - не сотрудничай с ними. Не доверяешь - не покупай котят. Сомневаешься, но o-очень хочется - рискни и постарайся САМ взять дальнейшую ситуацию под контроль. Вот и всё
anjuta: Ludmila
MASK: Лера, извини, ты можешь цитировать, когда отвечаешь конкретному человеку? А то твой пост был после моего и я сначала подумала, что ты это мне пишешь.
Valerka: Так я написала мнение наших вет врачей. Вы, Ваших. А. дальше, каждый сам решает как ему поступать. Вы же правильно написали: Ludmila пишет: если ты так этой проблемой озабочен, веди правильную политику в СВОЕМ питомнике. Не нравится, как это делают другие - не сотрудничай с ними. Не доверяешь - не покупай котят. Сомневаешься, но o-очень хочется - рискни и постарайся САМ взять дальнейшую ситуацию под контроль. Вот и всё А, проверять, 5, 6 7 раз. Через год или два. Если животному 6-8 лет, допустим и, он отягощен другими заболеваниями то, и изменения в сердце вполне могут случится. Только, какие они будут наследственными или приобретенными? Особенно, если, в предыдущие 5 проверок все было ОК.
Valerka: Оль, по моему, это только тебе непонятно. Ох уж эта любовь твоя принимать все на свой счет. Это к Ирбис.
MASK: Я исправила сообщение. Цитируй пожалуйста, когда отвечаешь кому-то, потому что после поста того, с кем ты общаешься, до твоего может быть уже несколько постов. Кажется это обычная норма общенния на форуме. И хамить на каждую просьбу не надо.
Valerka: Хорошо, постараюсь. Только, порой, я долго пишу свой ответ и, только когда он ушел, вижу что еще постов понаписали. А, исправлять свои сообщения уже не люблю.
Irbis: Valerka пишет: Если ты про другого заводчика, то, это, разумеется, предположение. Я же написала Похоже. Все остальное со слов заводчика котенка. Могу свое похоже снять. Если это тебя так задевает. Даже извинится за свое предположение. Лера, общение по принципу "Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы." - это очень интересно. Попахивает спецслужбами. Но я в последнее время из всех видов кроссвордов предпочитают Судоку. Valerka пишет: Просто, мне непонятен твой такой активный интерес к проблемме ХЦМ если, крови питомников, кого в ХЦМ обвиняют, ты в своем бридинге практически не используешь. Я и с ПКД-позитивными животными тоже не работаю. Так что, мне теперь в тряпочку молчать и наблюдать как проблема продолжает разрастаться?
Irbis: Valerka пишет: Особенно, если, в предыдущие 5 проверок все было ОК. Коварность НСМ как раз в том и заключается, что очень часто эта болезнь проявляется в возрасте 5-6 лет. Если бы ты с Иноземцевой общалась - она бы тебе сказала именно это. А не "сердце достаточно посмотреть 1 раз в возрасте 6-ти месяцев".
Jelena: Мне вот эта база понравилась - SPHYNX HCM DATABASE
Irbis: Jelena пишет: Мне вот эта база понравилась Чем понравилась? На мой взгляд 228 НСМ-позитивных - это не очень симпатично.
Jelena: Я имела в виду саму базу данных (то, как она оформлена). База, согласитесь, не становится лучше или хуже от занесенных в нее результатов тестирования.
Irbis: Движок удобный, поиск очень облегчает работу с базой. Согласна.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Ты про какую статью? Вот про эту - "Аутосомный доминантный поликистоз почек у кошек"? Все что там написано уже не раз обсуждалось на МАУ. И в принципе у меня нет повода не соглашаться с выводами. Я уже несколько раз писала в подобных темах, что в штатах разработаны два гентеста: 1) для персов и родственных пород 2) для мейн-кунов Статья эта. Но я не о выводах, а о тексте. Давай я цитаты приведу, а ты, если можешь, прокомментируй их. Следствием этой мутации является формирование в почках множественных кист, присутствующих уже на момент рождения котенка. Сначала эти кисты, как правило, небольшие, но с возрастом их размеры увеличиваются, что приводит к замещению окружающей нормальной ткани почек и прогрессирующему снижению их функции. Обычно клинически заболевание проявляется в достаточно зрелом возрасте (старше 6 лет), но у отдельных особей оно может проявляться в более молодом возрасте. Клинические признаки заболевания проявляются тогда, когда более половины почечной ткани уже разрушено. Как правило, на этой стадии наиболее крупные кисты видны при ультразвуковом сканировании (УЗИ), а почки имеют неровные контуры и бугристую поверхность. Лечение только поддерживающее, должно быть направлено на снижение концентрации в крови вредных метаболитов.Таким образом, если в питомнике имеются особо ценные животные, позитивные по ПКД1, разумнее подбирать к ним в пару только ПКД1-негативных производителей, а все полученное потомство, обладающее интересующими вас экстерьерными качествами, тестировать с целью по возможности быстрейшей замены работающего позитивного производителя на не худшего по качеству негативного потомка. Не стоит использовать в разведении кошек с уже имеющимися клиническими признаками ПКД1, пусть даже в начальной стадии, так как почки испытывают повышенную физиологическую нагрузку при беременности.Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно.
Valerka: Irbis пишет: Valerka пишет: цитата: Особенно, если, в предыдущие 5 проверок все было ОК. Коварность НСМ как раз в том и заключается, что очень часто эта болезнь проявляется в возрасте 5-6 лет. Если бы ты с Иноземцевой общалась - она бы тебе сказала именно это. А не "сердце достаточно посмотреть 1 раз в возрасте 6-ти месяцев". Так я именно с Иноземцевой и общалась. Лично, две недели и один день назад. И, ее фраза Что животных крупных пород можно смотреть в 6 месяцев и, не ходить потом каждый год, признаться и меня озадачила. Настолько, что я не стала сильно пытать ее дальше по этой фразе. Мне время нужно осмыслить. Зато, в этот же день я рассказала об этом мнении Иноземцевой всем, с кем по телефону общалась. Кошатникам, в смысле.
Valerka: Irbis пишет: Лера, общение по принципу "Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы." - это очень интересно. Попахивает спецслужбами. Но я в последнее время из всех видов кроссвордов предпочитают Судоку. И, что тебя тут смущает? Заводчик котенка, который это мне рассказал прочитал что я написала и в личке мне, дословно написал Лера,я хочу ещё добавить,что это животное не умерло-его усыпили А так всё абсолютно верно. Ну, извини, эту деталь я запомнила неверно при разговоре с заводчиком. Предположение, по по поводу консультирования заводчиком из Москвы, я сделала видимо, неверно. Что уже и написала. Просто там есть котята из других питомников.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Следствием этой мутации является формирование в почках множественных кист, присутствующих уже на момент рождения котенка. Сначала эти кисты, как правило, небольшие, но с возрастом их размеры увеличиваются, что приводит к замещению окружающей нормальной ткани почек и прогрессирующему снижению их функции. Обычно клинически заболевание проявляется в достаточно зрелом возрасте (старше 6 лет), но у отдельных особей оно может проявляться в более молодом возрасте. Да, об этом мы с Ириной Иноземцевой говорили. И она тоже исходит из той теории, что кисты присутствуют уже в зародышевом состоянии. И она считает, что у крупных пород она может диагностировать ПКД уже в возрасте 4-х месяцев. Но при этом уточняет, что все равно повторно надо будет проверить в более взрослом состоянии. Оптимальный вариант - проверка в возрасте 2-х лет и контрольная проверка в возрасте 5-ти лет. HAKUNA MATATA пишет: Клинические признаки заболевания проявляются тогда, когда более половины почечной ткани уже разрушено. Как правило, на этой стадии наиболее крупные кисты видны при ультразвуковом сканировании (УЗИ), а почки имеют неровные контуры и бугристую поверхность. Лечение только поддерживающее, должно быть направлено на снижение концентрации в крови вредных метаболитов. Тоже логично. Кстати информация к размышлению - небезызвестный нам всем Селиверст умер в возрасте около 9 лет из-за отказа почек. И думаю что не только он. Просто раньше мы подобное не связывали с генетикой. Максимум валили все на МКБ. HAKUNA MATATA пишет: Таким образом, если в питомнике имеются особо ценные животные, позитивные по ПКД1, разумнее подбирать к ним в пару только ПКД1-негативных производителей, а все полученное потомство, обладающее интересующими вас экстерьерными качествами, тестировать с целью по возможности быстрейшей замены работающего позитивного производителя на не худшего по качеству негативного потомка. Не стоит использовать в разведении кошек с уже имеющимися клиническими признаками ПКД1, пусть даже в начальной стадии, так как почки испытывают повышенную физиологическую нагрузку при беременности. Так как ПКД наследуется доминантно (то есть если потомок получает ПКД - оно проявляется) - действительно можно попытаться получить здорового потомка. Но в данном случае каждый питомник должен решить, готов ли он к подобному эксперименту. И что будет с больными потомками, полученными в результате такого эксперимента (при том, что на момент вязки уже точно известно, что производитель болен - значит совершенно осознанно вяжется животное, имеющее генетически наследуемое заболевание). HAKUNA MATATA пишет: Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно. Христина, гентесты разработаны для персов и мейн-кунов. Это два разных гентеста. А учитывая что на сибиряках они оба бесполезны - значит действительно полигенов, вызывающих это заболевание, в природе значительно больше. А что тебе непонятно в статье? Вроде она написана таким языком, чтобы её могли понять простые смертные, а не только имеющие высшее ветеринарное или медицинское образование.
Irbis: Valerka пишет: Так я именно с Иноземцевой и общалась. Лично, две недели и один день назад. А где и когда конкретно это было?
Irbis: Valerka пишет: И, что тебя тут смущает? Смущает то, что ты вынуждаешь людей что-то додумывать и домысливать. Если у тебя есть какая-то информация и ты хочешь ей поделиться - делись. А если инфы нет или ты не желаешь делиться - не стоит загадывать загадки.
Valerka: Irbis пишет: А где и когда конкретно это было? 15 января 2011 года в клинике на улице ул.Саляма Адиля, д.2. Приехала я туда в пол пятого. Зашла без 10 или без 5 семь. За мной еще очередь сидела. Но, говорят, она всех принимает кто уже сидит в очереди. Кстати, И.Е. рассказала кто из моих однопородников у нее в этот день был и у кого что нашли. И, это, как я поняла, она рассказывает всем желающим. Видимо, понятие врачебная тайна, ветеринарам неведома. Правда, имен она не запоминает, только породу и окрас. Ну и из какого города, если не из Москвы. Я попробовала ее попытать на предмет ХЦМ. Считает ли она что это всегда наследственно и каков способ передачи. Ответила она весьма туманно. Что про сердце она изучала и читала много. Что это все очень сложно. Способы передачи неясны и сложные и, не всегда наследственные. Разумеется, я была без диктофона и слово в слово ее слова сейчас не повторю. Это заранее, зная что ты придираться начнешь. У меня осталось впечатление что, проблемму ПКД она знает гораздо лучше и охотнее об этом говорит. Но, фразу что кошек крупных пород можно смотреть уже в 6 месяцев и нет смысла ходить потом каждый год я запомнила хорошо. поскольку, как уже написала, эта фраза, из ее уст, меня удивила. Возила я Иришку, на метро, т.к. кошка легкая. С Иришкой я решила съэкономить т.к. у Инознемцевой в 2 раза дешевле чем у Бурмисторова а я, уже 1.5 месяца не работаю. Да, и, признаться, любопытно было посмотреть кто она такая эта И.Е., поговорить. Дорога туда заняла у меня 1.5 часа, там я провела часа 3, вместе с очередью и приемом. Обратно еще 1.5 часа. После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Я не готова тратит 6 часов личного времени если, рядом есть отличный узист.
Valerka: Irbis пишет: Valerka пишет: цитата: И, что тебя тут смущает? Смущает то, что ты вынуждаешь людей что-то додумывать и домысливать. Если у тебя есть какая-то информация и ты хочешь ей поделиться - делись. А если инфы нет или ты не желаешь делиться - не стоит загадывать загадки. Я уже взяла свои слова обратно о другом заводчике и, не один раз. Все остальное не загадки а именно так как мне рассказал непосредственный участник событий.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: А что тебе непонятно в статье? Вроде она написана таким языком, чтобы её могли понять простые смертные, а не только имеющие высшее ветеринарное или медицинское образование. Мне лично в статье понятно всЁ. Но я знаю, что на этом чудесном форуме по отношению к ПКД есть несколько групп. 1. Не понимают ничего, т.к. ничего не знают об этой проблеме. 2. Не понимают ничего, т.к. не стремятся к получению знаний или не способны их усвоить. 3. Начали разбираться, т.к. самих это только что затронуло, но очень страшно говорить об этом открыто. 4. Начали разбираться в силу природной любознательности, но не знают с чего начинать изучение. 5. Разбираются, т.к. полностью прошли все тяготы, связанные с заболеванием, в том числе материального характера. 6. Разбираются, но не имевшие конкретного опыта заболевания животных. 7. Разбираются, трезво оценивают ситуацию и могут давать рекомендации. 8. Разбираются, а может и нет, но совершенно не хотят участвовать в разговорах, хоть их и коснулась эта проблема. Может ты еще пару-тройку пунктов дополнишь, а затем продолжим? Заодно себя причисли к какому либо пункту, если хочешь. Я себя пока к 6 отношу. Относительно комментариев - спасибо. Я продолжу еще после ответа по дополнению пунктов.
Alokazia: Valerka пишет: Кстати, И.Е. рассказала кто из моих однопородников у нее в этот день был и у кого что нашли. И, это, как я поняла, она рассказывает всем желающим. Это абсолютная правда. Мне она рассказала даже о тех кто был у нее 2 недели назад и после, через неделю. Рассказала все - и диагноз и что она на УЗИ увидела, из какого города и с кем приходили. Я ее об этом не спрашивала. Это всем для информации Valerka пишет: У меня осталось впечатление что, проблемму ПКД она знает гораздо лучше и охотнее об этом говорит. Полностью согласна! Про поликистоз она говорила очень много, также и о том, что почти всегда он сопровождается сердечными нарушениями. Слышала все своими ушами, была неделю назад, дошла пешком до Иноземцевой, т.к. это на соседней улице.
HAKUNA MATATA: Valerka пишет: После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Я не готова тратит 6 часов личного времени если, рядом есть отличный узист. Ну я рада, что наконец выяснилось, что Иноземцева и Бурмистров не единственные узисты... Мне только непонятно, девочки, почему вы именно сейчас начали участвовать в дискуссии о ПКД. Ведь ведется она не первый год! Даже на этом форуме мы с Irbis уже сталкивались во мнениях. И, как я поняла, в текущее время ПКД было обнаружено у кого-то из сибиряков. У кого? Почему нет информации из первых рук? Генетический или приобретенный там ПКД? Как протекает и какая симптоматика в конкретных случаях?
Ярик: HAKUNA MATATA пишет: И, как я поняла, в текущее время ПКД было обнаружено у кого-то из сибиряков. У кого? Почему нет информации из первых рук? Генетический или приобретенный там ПКД? Как протекает и какая симптоматика в конкретных случаях? Ой не думаю, что это кто-то озвучит, если даже уточнения и поправки идут через посредников. Причину понять можно, принять вряд ли Беда эта может многих затронуть.
Irbis: Alokazia пишет: Полностью согласна! Про поликистоз она говорила очень много, также и о том, что почти всегда он сопровождается сердечными нарушениями. Катя, Ирина Евгеньевна не могла этого сказать. Потому что мне она сказала совершенно четко "в своей карьере УЗИста я только ОДИН раз видела, когда ПКД сопровождался ХЦМ." Valerka пишет: Я попробовала ее попытать на предмет ХЦМ. Поразительно, насколько Ирина Евгеньенва стала скрытна. Когда вопрос про ХЦМ ей задала я - она мне все доступно и популярно объяснила. Объяснила и то, какой вид эта проблема имеет у собак, а какой у кошек. У кошек ХЦМ вызывает утолщение стенок желудочков или предсердия. При чем процесс необратим и идет до полной потери способности сердцем к сокращению. Так же она говорила, что для сибиряков эта проблема видимо не характерна, так как лично она ни разу с этим не сталкивалась. Что в принципе и не удивляет, посколько животные с ХЦМ её просто не посещают. Зато в последнее время она очень часто стала сталкиваться в этой проблемой у британов.
Irbis: Valerka пишет: Видимо, понятие врачебная тайна, ветеринарам неведома. Правда, имен она не запоминает, только породу и окрас. Ну и из какого города, если не из Москвы. Valerka пишет: После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Возможно не только ты. Особенно учитывая тот факт, что в районной ветстанции можно сделать УЗИ и получить заключение "как все зашибись".
Alokazia: Irbis пишет: Катя, Ирина Евгеньевна не могла этого сказать. Таня, я это слышала сама, собственными ушами! Вчера моя подруга ездила к Иноземцевой проверять кошку, позже она отпишется .... Так вот Ирина Евгеньевна сказала ей тоже самое. Я сама попросила уточнить этот вопрос, потому, что могла что то не так понять. Нет, я поняла все правильно оказывается.
Irbis: Valerka пишет: Все остальное не загадки а именно так как мне рассказал непосредственный участник событий. Какой заводчик? Какое животное? Какой владелец? Заводчиков много, животных еще больше, владельцев не меньше чем заводчиков. Или ты этих людей-животных знаешь исключительно под кодовыми именами?
Irbis: Alokazia пишет: Таня, я это слышала сама, собственными ушами! А мы втроем слышали одно и то же. Так что "не зачет" всем. Кстати, ПКД в сибиряках ей встречается регулярно. А вот с НСМ она реально не сталкивалась. Видимо мне все-таки зачет.
Ишь Ты: Valerka пишет: Valerka пишет: цитата: Так вот, продолжая тему, скажу я, что у зарубежных заводчиков, это тоже, часто, коммерческий вопрос. Животное умирает от инфекции, и, как здорово, оно из нехорошего питомника. Отправляют на вскрытие только сердце. Естественно ветеринар описывает что есть изменения в сердце которые разумеется есть всегда когда животное умирает от инфекции. Тогда страдают все органы. При этом ветеринар пишет что эти изменения возможны из-за инфекции. Покупатель радостно шлет заключение заводчику котенка и требует компенсации. Заводчик, покупателя, разумеется посылает. Надо было делать вскрытие всего животного. Потом, это животное появляется на сайте покупателя, в базе, как умершее от ХЦМ. Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы. Однако странно... Лерой была рассказана абстрактная история без упоминания имён,питомников и стран. И почему-то только одна Irbis отреагировала на предположение Леры достаточно резко. Странно... Думаю,что большинство вообще восприняло это как абстрактный пример. Прошу прощения,но отвечать на этот пост я не буду,чтоб не превращать тему в обмен репликами. А если говорить по делу- конечно проверять производителей надо обязательно. И мы(я имею ввиду заводчиков) проверяем своих производителей в первую очередь для СВОЕГО спокойствия и уверенности,чтоб иметь моральное право заниматься разведением. НО! Никакие многократные отрицательные тесты производителей от лучших УЗИстов Москвы и предоставленные в полном объёме,не защитят заводчика от претензий непорядочного покупателя и "мастеров художественного свиста",если вдруг случится ЧП. Думаю,что к такой ситуации должен быть морально готов каждый заводчик.
Jelena: Irbis пишет: ... Кстати информация к размышлению - небезызвестный нам всем Селиверст умер в возрасте около 9 лет из-за отказа почек. ... Стыдно признаться, но впервые узнала о существовании этого животного...
Alokazia: В следующий раз возьму с собой шестерых Это конечно шутка, а серьезно если ... мне вот интересно, если она не сталкивалась с чистым ХЦМ, как она и говорила (и мне, и подруге), может ли она определить - врожденный он или приобретененный (инфекция и т.д.)?
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Заодно себя причисли к какому либо пункту, если хочешь. Христина, тебя интересует, был ли у меня личный опыт с ПКД? Не было. Проверяю ли я животных? Проверяю. Зачем проверяю? Да чтобы попытаться избежать личного опыта. Потому что на млй взгляд лучше попытаться учиться на чужих ошибках, чем на своих собственных.
Irbis: Alokazia пишет: если она не сталкивалась с чистым ХЦМ У сибиряков. Потому что у британов и сфинксов она с ним сталкивалась. И сталкивается регулярно.
Irbis: Ишь Ты пишет: Лерой была рассказана абстрактная история без упоминания имён,питомников и стран. Марина, а зачем Лера писала абстрактную историю? Хотите рассказать историю - пишите конкретно.
Ишь Ты: Irbis пишет: Марина, а зачем Лера писала абстрактную историю? . Эта история про то какими извилистыми путями формируются базы данных.
HAKUNA MATATA: Ишь Ты пишет: Эта история про то какими извилистыми путями формируется американская база данных. Неа... Это история о том, что может приниматься за ПКД генетического характера. Кто этому помогает. И с какими целями.
Jelena: Я поняла так - Иноземцева ни разу не сталкивалась с кардиомиопатией у тестируемых сибиряков... хотя с поликистозом сталкивалась. Интересно - сталкивался ли с кардиомиопатией Бурмистров...
Irbis: Ишь Ты пишет: Эта история про то какими извилистыми путями формируется американская база данных. Эта история - она ни о чем. Она о каком-то абстрактном заводчике, каком-то абстрактном животном, каком-то абстрактном владельце, каком-то абстрактном ветеринаре...... и какой-то абстрактной базе?
Irbis: И в догонку хочу объяснить, почему я так "завелась" на Леру. Разговор про ПКД и НСМ возникает периодически и начинается обсуждение. В процессе обсуждения выясняется снова и снова, что генетические тесты для сибиряков не разработаны. Владельцы-заводчики-питомники убеждаются в необходимости проверки племенного поголовья, "загораются" проверить. Потом появляется некто (каждый раз этот некто разный) который начинает рассказывать, что все фигня. Животные - смертны. И не стоит париться по поводу того, что кто-то более смертен. Потому что в принципе гентеста нет и на основании этого можно делать предположение что и генетического наследования нет. И все возвращается на круги своя.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: HAKUNA MATATA пишет: цитата: Заодно себя причисли к какому либо пункту, если хочешь. Христина, тебя интересует, был ли у меня личный опыт с ПКД? Не было. Проверяю ли я животных? Проверяю. Зачем проверяю? Да чтобы попытаться избежать личного опыта. Потому что на млй взгляд лучше попытаться учиться на чужих ошибках, чем на своих собственных. А это какой пункт из моих? Если шестой, то о ПКД какого рода ты говоришь, давай уточним! О врожденном-генетическом? Или же ты за правило себе взяла проверку методом УЗИ у уважаемой тобою Иноземцевой внутренних органов? Что именно ты проверяешь в таком случае? Почему именно почкам и сердцу столько внимания? А как же остальные органы и системы организма? Ну давайте все дружно начнем изучать передается ли по наследству МКБ. Или еще что-нибудь... А вот эти ошибки, которые другие совершили (не ты) в плане ПКД... Селиверст именно от генетического ПКД умер? Кто выдал это заключение? Кто еще умер?
Jelena: Irbis пишет: ... Потому что в принципе гентеста нет и на основании этого можно делать предположение что и генетического наследования нет. Я читала про человеческий аналог... обусловленных наследственностью (генетикой) случаев меньше половины... причем наследование может идти и по рецессиву, и по доминанте (два разных типа)... а больше половины случаев - приобретенные (вирусы, интоксикации и пр.). Здесь я пишу о кардиомиопатии.
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Потому что в принципе гентеста нет и на основании этого можно делать предположение что и генетического наследования нет. Ну а ты делаешь вывод, что раз нет гентеста, то все равно ПКД передается по наследству... И тот, и другой вывод как то странны с точки зрения логики. Что касается исследований, то я кажется уже говорила, что можно было бы и сброситься. Кстати, никто не ответил об аппаратуре на вопрос Тани-Оскар.
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Селиверст именно от генетического ПКД умер? Селиверст умер, когда мы еще про ПКД и не догадывались. К тому же кто у нас делает вскрытие животных? Единицы. HAKUNA MATATA пишет: Если шестой, то о ПКД какого рода ты говоришь, давай уточним! О врожденном-генетическом? Христина, ты можешь доказать, что ПКД не имеет генетического наследования? Однако если у животного обнаружены кисты - обычно они обнаруживаются и у одного (как минимум одного) родителя. Это для тебя не доказательство генетического наследования? HAKUNA MATATA пишет: Почему именно почкам и сердцу столько внимания? Если выяснится, что у сибиряков бывает еще какая-то генетически наследуемая дрянь - значит буду и на эту дрянь проверять. На данный момент известно только о ПКД и НСМ. HAKUNA MATATA пишет: А как же остальные органы и системы организма? Если у животного возникнут какие-то проблемы со здоровьем - разумеется я буду проверять другие органы и системы, которые потенциально могут вызывать возникшие проблемы.
Ишь Ты: elena пишет: Я поняла так - Иноземцева ни разу не сталкивалась с кардиомиопатией у тестируемых сибиряков... хотя с поликистозом сталкивалась. Интересно - сталкивался ли с кардиомиопатией Бурмистров... Как я поняла,что Иноземцева только несколько раз сталкивалась с кардиомиопатией в чистом виде. Во всех остальных случаях это было шло в сцепке с другим заболеванием(чаще всего почечным) Про Бурмистрова не знаю. Я к сожалению уже проверила у него всех кошек,но поговорить подробно не удалось. Хотя он высказал очень интересную мысль. Что у тяжёлых и крупных пород показатели немного иные,чем у мелких и это связано именно с крупными размерами. Что Американские куноводы сейчас добиваются пересмотра некоторых показателей УЗИ для их породы.
Irbis: Jelena пишет: Я читала про человеческий аналог... обусловленных наследственностью (генетикой) случаев меньше половины... причем наследование может идти и по рецессиву, и по доминанте (два разных типа)... а больше половины случаев - приобретенные (вирусы, интоксикации и пр.). Елена, если проблема диагностируется у потомства - обычно этак же проблема диагностируется и у родителя(ей). Это не повод считать проблему генетически наследуемой? Или у нас просто некоторые линии склонны к приобретению, а остальные не склонны? HAKUNA MATATA пишет: Ну а ты делаешь вывод, что раз нет гентеста, то все равно ПКД передается по наследству... И тот, и другой вывод как то странны с точки зрения логики. Я делаю вывод на основании того, что в большинстве случаев ПКД диагностируется и у родителя(ей) ПКД-позитивного животного. И если копать дальше - дальше тоже раскопают. Кстати, о внезапно умерших. Ганнибалу тоже было около 9 лет, когда у него отказали почки. Вскрытия тоже не делали. (это я предвосхищая вопрос) Но всем известна история помета "Ч" Голубая Кровь. (Jelena, допускаю что вам неизвестна - вы все-таки колорами не интересуетесь)
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Христина, ты можешь доказать, что ПКД не имеет генетического наследования? Однако если у животного обнаружены кисты - обычно они обнаруживаются и у одного (как минимум одного) родителя. Это для тебя не доказательство генетического наследования? Нет, не доказательство! Это было бы доказательством, если обоим животным был сделан гентест. Если эти животные произошли от кроссов с персами, то тест есть. Irbis пишет: Если выяснится, что у сибиряков бывает еще какая-то генетически наследуемая дрянь - значит буду и на эту дрянь проверять. На данный момент известно только о ПКД и НСМ. Это еще НИКТО не выяснил!! Но уже что-то проверяется... Irbis пишет: Если у животного возникнут какие-то проблемы со здоровьем - разумеется я буду проверять другие органы и системы, которые потенциально могут вызывать возникшие проблемы. Не забудь, что это будет твое частное мнение, как и с ПКД-НСМ... Irbis пишет: Я делаю вывод на основании того, что в большинстве случаев ПКД диагностируется и у родителя(ей) ПКД-позитивного животного. И если копать дальше - дальше тоже раскопают. УЗИ-диагностикой? Irbis пишет: Кстати, о внезапно умерших. Ганнибалу тоже было около 9 лет, когда у него отказали почки. Вскрытия тоже не делали. (это я предвосхищая вопрос) Но всем известна история помета "Ч" Голубая Кровь. АГА! Вскрытия не делалось, но вывод о генетически наследуемом ПКД сделан... Что касается помета, то где гарантия того, что покупатель не воспользовался излишней порядочностью Докторовой? Может напомнишь, кто там заключение выдавал?
Irbis: Христина, если ты даже миллион раз повторишь "проблемы нет" - она не перестанет существовать.
Jelena: Irbis пишет: Елена, если проблема диагностируется у потомства - обычно этак же проблема диагностируется и у родителя(ей). Это не повод считать проблему генетически наследуемой? Или у нас просто некоторые линии склонны к приобретению, а остальные не склонны? С поликистозом я для себя определилась - он наследуется. И ребенок уже рождается с зачатками кист... причем поражены обе почки. У котов считаю ситуацию аналогичной. А вот с кардиомиопатией у людей намного сложнее - и у котов наверняка тоже.
Irbis: Jelena пишет: А вот с кардиомиопатией у людей намного сложнее - и у котов наверняка тоже. C кардиомиопатией намного сложнее еще и потому, что она может проявиться в зрелом или пожилом возрасте. Этим она и коварна.
Женевьева: Для меня ступор. У Сержио ВО ПКД обнаружили в зрелом возрасте, у Ирис нет. Значит, есть у отца Ганнибала, у которого куча потомков. И из всех потомков ПКД обнаружили только у одного котенка из помета "Ч"?
HAKUNA MATATA: Irbis пишет: Христина, если ты даже миллион раз повторишь "проблемы нет" - она не перестанет существовать. Таня, так расскажи мне в чем она!! Где эти в муках умирающие смертники, которые получили свою смертельную болезнь генетически! Ты же сказала, что учишься на чужих ошибках! Так приведи статистику этих ошибок!
Irbis: HAKUNA MATATA пишет: Таня, так расскажи мне в чем она!! Где эти в муках умирающие смертники, которые получили свою смертельную болезнь генетически! Ты же сказала, что учишься на чужих ошибках! Так приведи статистику этих ошибок! Irbis пишет: Разговор про ПКД и НСМ возникает периодически и начинается обсуждение. В процессе обсуждения выясняется снова и снова, что генетические тесты для сибиряков не разработаны. Владельцы-заводчики-питомники убеждаются в необходимости проверки племенного поголовья, "загораются" проверить. Потом появляется некто (каждый раз этот некто разный) который начинает рассказывать, что все фигня. Животные - смертны. И не стоит париться по поводу того, что кто-то более смертен. Потому что в принципе гентеста нет и на основании этого можно делать предположение что и генетического наследования нет. И все возвращается на круги своя.
Ишь Ты: Irbis пишет: C кардиомиопатией намного сложнее еще и потому, что она может проявиться в зрелом или пожилом возрасте. Этим она и коварна. Значит если животное умирает ,допустим, лет в 12-15-18,то корректно будет написать,что основная причина смерти кардиомиопатия? И как у пожилого животного отличить возможные возрастные изменения от врождённых? И отступление.Хотелось бы лично мне помереть лет этак в 90 с гаком от сердечного заболевания(как старший Михалков)
Irbis: Ишь Ты пишет: Значит если животное умирает ,допустим, лет в 12-15-18,то корректно будет написать,что основная причина смерти кардиомиопатия? Марина, а зачем так утрировать? 15-18 лет - это достаточно преклонный возраст для животного. И если животное умирает в этом возрасте - вопросов обычно не возникает. А вот если животное умирает в возрасте 1-10 лет - тут возможны варианты.
Оскар: Люди! Не надо механически подходить к живым организмам, они сложны (звучит банально). Христина! Не нападай на Таню-Ирбис, мне кажется, она права в том, что позиция "страуса" проблему не решает и таким образом можно прийти к тому, что жизнь наших любимых сибиряков существенно сократиться. Очень часто мы умиляемся:" Ах, он копия мамы (или папы)!" Это внешние признаки, но внутри они тоже будут похожи, а значит если родители имели склонность к МКБ, например, это может проявиться и в детях, не говоря уже о генетически обусловленных признаках. Поэтому, мое мнение, животных обследовать и стараться использовать в разведении здоровых. (Хотя у людей, врачи считают, что здоровых нет, а есть недообследованные ) Все должно быть разумно, без истерии. Ишь Ты пишет: Значит если животное умирает ,допустим, лет в 12-15-18 Дай бог, чтобы это было так. Заводчица кунов рассказывала, как у нее умерла кошка в возрасте 1 г 2 мес, просто прыгнув за игрушкой. Прыгнула живой, а приземлилась мёртвой, смерть в секунду. Вот это страшно! И если проблему просто не замечать, то можно и в нашей породе такое получить. От особи к особи будет сокращаться жизнь.
Vesta: Irbis пишет: Alokazia пишет: цитата: Полностью согласна! Про поликистоз она говорила очень много, также и о том, что почти всегда он сопровождается сердечными нарушениями. Катя, Ирина Евгеньевна не могла этого сказать. Потому что мне она сказала совершенно четко "в своей карьере УЗИста я только ОДИН раз видела, когда ПКД сопровождался ХЦМ." Странно... Была у Иноземцевой вчера. Действительно, про диагностику ПКД она сказала, что это возможно выявить у крупных пород в раннем возрасте (до года). Считает, что ПКД - наследие от персов, которых подмешивали к сибам. Посоветовала досконально проверять сертификатных животных. А вот по поводу заболеваний сердца высказалась достаточно конкретно: Сердце в ответе за всё. Любая инфекция способна наложить на нём свой отпечаток, а уж тем более ПКД. Интересную мысль о передаче наследственных заболеваний у кошек высказал её асситент... сформулировано было примерно так: кошка более ответственна за гинетические заболевания, чем кот... К сожалению, я уже в куртке была, а сын с кошкой вышел... да и очередь задерживать неудобно было. Оставалось только попрощаться. Может быть, соберусь к ней ещё в ближайшее время и со своей кастраткой, тогда обязательно вернусь к этой теме.
Оскар: Vesta пишет: А вот по поводу заболеваний сердца высказалась достаточно конкретно: Сердце в ответе за всё. Любая инфекция способна наложить на нём свой отпечаток, а уж тем более ПКД. Естественно, живые организмы не машины, один винтик вышел из строя, его просто заменили, а другие при этом не сломались Сами подумайте, проблемы с почками, это значит нарушение водно-солевого баланса и интоксикация организма, а значит большая нагрузка на сердце. Сбой в одном органе ведет за собой систему органов. У людей очень часто звучит - сердечно-почечная недостаточность.
Irbis: Vesta пишет: Может быть, соберусь к ней ещё в ближайшее время и со своей кастраткой, тогда обязательно вернусь к этой теме. Татьяна, как соберетесь - возьмите меня для компании. Я люблю с Иноземцевой беседовать.
Alokazia: Irbis , Танюш, а я там совсем рядом, могу и без всего подойти, мне тоже эта тема интересна Особенно про ХЦМ ... Вот она меня больше всего волнует, как ни странно ... а то слухи ходят, ходят, фактов нет, интересна
Оскар: Irbis Таня, говорят, у Иноземцевой не надо брить животное. Могли бы вы узнать все-таки марку прибора УЗИ, интересно. У нас интересовалась в хорошей клинике, у хорошего узиста, специализирующегося (кандидатская диссер. на эту тему) на заболеваниях почек, надо ли брить животное, ответ - да, прибор у них высокого разрешения, они считают вполне хороший, марку постараюсь узнать.
Vesta: Irbis пишет: Татьяна, как соберетесь - возьмите меня для компании. Я люблю с Иноземцевой беседовать. А без меня побеседовать не можете? Она же человек доступный и общительный, тайны не из чего не делает, не думаю, что мне больше скажет, чем Вам. Да и вопросов к ней у меня нет, мне интересно с её ассистентом поговорить по поводу доминантного положения кошки в генетической наследственности.
Okie: HAKUNA MATATA пишет: Таня, так расскажи мне в чем она!! Где эти в муках умирающие смертники, которые получили свою смертельную болезнь генетически! Ты же сказала, что учишься на чужих ошибках! Так приведи статистику этих ошибок! Ну раз стали называться конкретные имена. Вот, пожалуйста.http://preshuspaws.com/our-first-siberian/ Все описано подробнейшим образом, приведено отсканированное заключение посмертного вскрытия. Хотелось бы услышать от вовлеченной стороны о том, живы ли прямые родственники, если да, то тестировались ли они, и каковы результаты? С хозяйкой Анфисы я общалась по телефону, она сказала, что она связывалась с питомником по поводу проблемы, но была полностью проигнорирована. Эта информация от одной из вовлеченных сторон.Хотелось бы услышать и другую. А если все животные-производители этого питомника живы-здоровы и проверены с отрицательным результатом, то тогда и будем существующие на момент данные Siberian Research подвергать сомнению.
Alokazia: Okie , очень интересно Я лично и очень многие эту историю знают! Есть смысл подождать заводчика! Кстати, маму этой кошки все уже видели и в этом году и в прошлом, многократная победительница (сейчас в кастратах). Интересно, вот как смогла, да с такой болезнью
Okie: Alokazia пишет: Кстати, маму этой кошки все уже видели и в этом году и в прошлом, многократная победительница (сейчас в кастратах). Интересно, вот как смогла, да с такой болезнью Да, замечательно, если так! Дай, бог, если у нее нет этой болезни, но хотелось бы услышать факты, а не эмоции.
Alokazia: Факты о чем? О том, что все живы и здоровы, а Ваша знакомая сделала по сути фиктивный анализ? Отвезя на экспертизу не труп животного, а только орган? Впрочем, о чем тут говорить ... тему читала, историю этой кошки тоже ...
Jelena: Okie пишет: ... А если все животные-производители этого питомника живы-здоровы и проверены с отрицательным результатом, то тогда и будем существующие на момент данные Siberian Research подвергать сомнению. Такое вполне возможно - что все остальные живы и клинически здоровы. Я вот тут цитату выложу: ...Для аутосомно-доминантных болезней характерен фенотипический полиморфизм (даже внутри одной семьи). Полиморфизм зависит от пенетрантности и экспрессивности аллеля. Пенетрантностью аллеля называют частоту его проявления в популяции. Экспрессивностью аллеля называют выраженность его проявления у одной особи. При полной пенетрантности аллеля признак наблюдается у всех особей популяции. При неполной пенетрантности признак наблюдается не у всех особей. Организм, несущий дефектный аллель с низкой экспрессивностью, может иметь нормальный фенотип. При неполной пенетрантности или низкой экспрессивности аллель "теряется" в одном или нескольких поколениях и может быть принят за новую мутацию при последующем проявлении. ... Так вот если у кошек это имеет одновременно и низкую экспрессивность, и неполную пенетрантность - то именно такие разовые случаи будут периодически отмечаться. Но и экспрессивность, и пенетрантность могут увеличиваться - и в потомстве будет постоянно нарастать как частота проявления заболевания, так и его тяжесть (т.е. выраженность).
Okie: Alokazia пишет: Факты о чем? О том, что все живы и здоровы Результаты обследования есть? Alokazia пишет: а Ваша знакомая сделала по сути фиктивный анализ? Отвезя на экспертизу не труп животного, а только орган? Во-первых, она не моя знакомая, а просто заводчик, которая на процитированной странице приглашает всех написать ей е-мейл, если есть какие-то вопросы, что я и сделала. Во-вторых, я бы на себя не брала смелость утверждать, что анализ фиктивный. И откуда Вы знаете, что она сдавала на патологоанализ только сердце? Она его дома сама что ли препарировала? Не смешите!
Alokazia: Okie пишет: Не смешите! Боже упаси! Самой смешно! Если б не было так грустно! Тему перечитайте, может, что и поймете. Okie пишет: Результаты обследования есть? Есть. Okie , представьтесь пожалуйста, Ваш профайл пуст.
Okie: Jelena пишет: Так вот если у кошек это имеет одновременно и низкую экспрессивность, и неполную пенетрантность - то именно такие разовые случаи будут периодически отмечаться. Елена, так чего гадать, какие там пенетрантность и экспрессивность? Вопрос был задан прямо: тестировались ли указанные производители и с каким результатом? Вот и все. Не было бы логичным именно этому питомнику (раз он так часто упоминается в базе данных) обнародовать результаты обследований, там более, если там (как утверждается)нет никаких проблем?
Jelena: Okie пишет: ... Не было бы логичным именно этому питомнику (раз он так часто упоминается в базе данных) обнародовать результаты обследований, там более, если там (как утверждается)нет никаких проблем? Я только "За" - но знаю, что это не поможет.
HAKUNA MATATA: Okie, а Вы владелица этой кошки? Или же Вы только по телефону разговариваете? Я почитала заключение. Сердце весит 25 против положенных 17 грамм. Также идет речь о запущенных воспалительных процессах. Что нибудь еще добавите? Фраза в аннотации к заключению о том, что жизнь и смерть этой кошки тронула много людей меня лично сильно покоробила. Ну это так... Короче, Okie. Я обратила свои вопросы конкретно к Irbis, т.к. она проводит последовательную политику поголовной проверки и т.д. сибиряков не пойми на что... Если у Вас конкретно есть СВОЯ история и СВОИ доказательства, то выкладывайте их.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Так вот если у кошек это имеет одновременно и низкую экспрессивность, и неполную пенетрантность - то именно такие разовые случаи будут периодически отмечаться. Но и экспрессивность, и пенетрантность могут увеличиваться - и в потомстве будет постоянно нарастать как частота проявления заболевания, так и его тяжесть (т.е. выраженность). Совершенно верно!! И как тут уже отмечалось, живой организм это не робот... Еще добавлю, что люди тоже рождаются и умирают.
Okie: HAKUNA MATATA пишет: Если у Вас конкретно есть СВОЯ история и СВОИ доказательства, то выкладывайте их. А я, Hakuna Matata, и пытаюсь понять, что к чему на чужих примерах, чтобы у меня не было "СВОЕЙ истории и СВОИХ доказательств" да еще и по ОЧЕНЬ дорогой цене.
sibcats: Okie, эта кошка из нашего питомника. Отвечу вам как человек, который вел переписку по поводу данной кошки, приведу свои данные по этому вопросу: 1. Никто не проигнорировал хозяйку кошки. Я вела с ней переписку. 2. Первый вариант заключения, который мне прислали, содержал другое имя кошки и другой возраст. Ни то, ни другое не соответствовало проданному котенку. 3. После указания на эти несоответствия, данные в справке были изменены. И даже после этого я продолжила вести переписку. Что выяснилось: 4. Кошка заболела и ее усыпили. 5. Вскрытие не производилось, только сердце было отправлено на обследование в университет, результаты этого обследования, как утверждается, приведены в данном документе. 6. В этом документе написано, что в сердце есть два процесса: утолщение стенки и воспалительный процесс. НСМ указан лишь как возможное предположение. 7. Никаких УЗИ до этого кошке не делалось (или делались, но они были в норме, поэтому хозяйка не прислала мне их результаты), хотя ей было уже более года и ее собирались разводить. Мы обследовали у Бурмистрова обоих родителей. Результат - их сердце в норме. Оба живы и здоровы до сих пор. Ее сестра однопометница живет в Норвегии, каждый год проходит обследование. Постоянно участвует в выставках очень известная кошка. Здорова. Если Вам нужны данные обследования родителей - сообщите мне Ваш e-mail. Несмотря на то, что я не могла быть уверена, что это данные по нашей кошке, что они достоверны, что речь идет о наследственном случае НСМ, несмотря на то, что по контракту мы не были обязаны это делать, тем не менее, я предложила замену другим котенком, но эта дама отказалась от замены.
Женевьева: Jelena пишет: Я только "За" - но знаю, что это не поможет. Ну и я не пойму, что толку? Вешать сканы исследований на НСМ в год, два, три и т.д. пока, наконец-то, не найдут какие-то мзменения в сердце неизвестно чем вызванные?
Okie: Sibcats, вот спасибо большое за уважительный и цивилизованный ответ по существу без ненужных эмоций. То, что я знала касательно этого случая, было мнение одной стороны, как я и писала. Теперь увидела эту ситуацию Вашими и глазами, чего я и просила. Рада слышать, что данные обследования производителей в норме и могут быть предоставлены по требованию.
Okie: Кашпи пишет: Женечка ! Ты меня еще в скайпе с этим вопросом достала ! Короче так ! Если твой дедушка (к примеру) был сифилитиком? Тебе тоже пора к "деревянному" модельеру ? Ты это имеешь ввиду ? И заполни свой профиль, а то мне придется сказать кто ты и от куда ! Да ради бога, Кашпи, совесть вы моя! Не надо злиться, что я у Вас не купила кошку. Я ни с кем не конкурирую, я даже не в России живу, а просто пытаюсь не наступить на грабли.
Кашпи: sibcats пишет: Если Вам нужны данные обследования родителей - сообщите мне Ваш e-mail. Мне нужны !
Ишь Ты: Okie,я Вам подробно ответила в личку. Эту историю знают практически все. И все,кто хотел сделали из неё свои выводы. По моему мнению владелице не выгодно было искать реальную причину. Родители.естественно были проверены,но трясти здесь сканами УЗИ я не буду-все кого они касались их видели. А устраивать шоу с попкорном,извините,не собираюсь. Если у Вас будут ко мне вопросы-пишите в личку( и не только Вы)
HAKUNA MATATA: ЗначитСО так, оппоненты! Больше десяти страниц темы ни о чем... Ну уж простите... Ни на кого не нападаю и не собираюсь нападать! Хочу элементарно получить ответы на вопросы. Пока получаю разговор об ужасных ужасах бытия. Свои же выводы сделала и напишу. 1. Гентеста на сибиряков нет. Поэтому его смысл делать есть только для того, чтобы доказать, что не было кроссовых вязок с генетически больными животными не сибирской породы. 2. Исследований и статистики никто не ведет (буду рада ошибаться). 3. Имеется предположение, что в сибирской породе есть линии, от которых потомки генетически получают ПКД и НСМ. 4. Диагностика предлагается при помощи УЗИ-исследования у определенных специалистов. 5. При подтверждении диагноза у специалиста делается твердый вывод о передаче заболевания именно генетически. Теперь прокомментирую... 1. Конечно есть смысл сделать имеющиеся гентесты тем, кто сомневается в происхождении своих животных. Во всяком случае это отсечет группу заболевших по этому признаку. 2. Сдавали какие-то мазки какой-то американке... И сдались же американки сибиряки... Я уже вносила предложение о сборе денег? Наверное преждевременно... Стоило бы выяснить какие НИИ могут взять на себя эти исследования на в России. 3. Предположение о линиях, что-либо несущих, делаются людьми далекими от науки. Никаких фактов и исследований на этот предмет нет. У меня есть твердое убеждение, что это делается либо с целью пиара, либо с целью материальной выгоды или шантажа заводчиков. Те случаи, когда заводчики возвращали деньги использовались просто как доказательство этого же предположения. И ВСЁ!!! Это очень и очень грустно и обидно. У меня лично не было такой ситуации, но я сочувствую людям попавшим в нее и понимаю, что не хватило твердости и смелости на борьбу. Однако, на сегодняшний момент это сыграло и продолжает играть злую шутку со всеми заводчиками. Оказывается есть повод записать того или иного заводчика в неблагонадежный список, если он на своем сайте не вывешивает каждый год новое УЗИ-исследование. Это не что иное как нездоровая конкуренция... 4. Вот здесь было бы смешно, если бы не было так грустно. Оказывается (!) имеется два специалиста... Иноземцева и Бурмистров! А эти люди ученую степень имеют? Или ведут исследования в рамках научных работ. И вообще... УЗИ-специалистов для людей не хватает. Имеем очереди в платных заведениях. А тут надо же! Они и только они! А остальные двоечники пусть даже не смеют к УЗИ-аппарату подходить и смущать заводчиков сибирских кошек, которые уважают Иноземцеву и Бурмистрова. А Иноземцева ТАК велика, что у нее и ассистент уже ей под стать. Уже предположения о домимантности кошек в паре делает! В шестой класс общеобразовательной школы этого ассистента!! А что касается Иноземцевой, то вместо разговоров о клиентах, заплативших денежные средства, разъясняла бы текущему клиенту что такое в принципе УЗИ-исследование. 5. Ну это вообще песТня... Это с чьей же подачи делается такой вывод? Может есть у нас генетик, который это предположил и ДОКАЗАЛ? Ну если возникает предположение, что ПКД-НСМ передается генетически у сибиряков, то как я уже сказала, давайте на МКБ еще исследоваться. Тем более, что определенные подвижки уже давно идут. Как итог этого поста могу пожелать успеха тем, кто любит ходить по клиникам! Ну и хорошей кассы этим клиникам...
Кашпи: Okie пишет: Да ради бога, Кашпи, совесть вы моя! Не надо злиться, что я у Вас не купила кошку. И слава всевышнему ! Okie пишет: просто пытаюсь не наступить на грабли. Ложь ! Okie пишет: Я ни с кем не конкурирую, я даже не в России живу А кому тогда мою переписку с тобой пересылала ? Да еще на Русском языке ! Женечка Тейлор ! Считай что ты в черном списке. Я постараюсь !
Ишь Ты: Кашпи пишет: sibcats пишет: цитата: Если Вам нужны данные обследования родителей - сообщите мне Ваш e-mail. Мне нужны ! Серёжа,с возвращением! В принципе можешь и у меня спросить(данные я имею ввиду)
Кашпи: Ишь Ты пишет: Серёжа,с возвращением! А я не вернулся ! По крайней мере, пока передо мной не извинятся ! Некоторые решили, ушел Кашпи, можно шашками помахать ? Смотрите чтобы я вам не отмахнул чего вашей же шашкой !
Okie: Кашпи пишет: А кому тогда мою переписку с тобой пересылала ? Да еще на Русском языке ! Женечка Тейлор ! Считай что ты в черном списке. Я постараюсь ! Сергей, это уже пахнет параноей. Не надолго Вас хватило. Поскандалить опять захотелось?
Кашпи: Okie пишет: Сергей, это уже пахнет параноей. Не надолго Вас хватило. Поскандалить опять захотелось? Ну так скажи что я это придумал ! Давай !
Ишь Ты: Кашпи пишет: А я не вернулся ! По крайней мере, пока передо мной не извинятся ! Некоторые решили, ушел Кашпи, можно шашками помахать ? Смотрите чтобы я вам не отмахнул чего вашей же шашкой ! Да уж,мы тут и без тебя достаточно шашками помахали(пардон за флуд)
Кашпи: Гыгы... это Вы кому переписку показываете ? [08.01.2011 9:45:45] Shenya Taylor: Вам! [08.01.2011 9:46:02] Сергей: зачем ! Я что не помню что я писал ? [08.01.2011 9:47:14] Shenya Taylor: Да случайно получилось, извините. переписывалась с другим человеком в другом окне [08.01.2011 9:47:36] Shenya Taylor: не насчет котов [08.01.2011 9:47:47] Shenya Taylor: между окон запуталась [08.01.2011 9:48:05] Сергей: Вот и я про это ! Так получается, когда переписку копируешь и показываешь третьему лицу ! [08.01.2011 9:48:08] Сергей: ну-ну [08.01.2011 9:48:49] Shenya Taylor: Да, я не нашу переписку скопировать хотела :D [08.01.2011 9:49:12] Shenya Taylor: а переписку из другого окна [08.01.2011 9:49:35] Shenya Taylor: Тот человек не знает,, кто такой Кашпи, уж поверьте мне!
Кашпи: Женечка ! Вы не прошли проверку ! И даже это палево не главное ! Из любого аппонента я вытягиваю то, что мне надо. Так что со мной либо молчать, либо расслабиться !
Okie: Кашпи пишет: Женечка ! Вы не прошли проверку ! И даже это палево не главное ! Из любого аппонента я вытягиваю то, что мне надо. Так что со мной либо молчать, либо расслабиться ! Да, Сергей, мне не надо ничего доказывать. Вас и так уже все знают. Говорите, что хотите.
Ишь Ты: Кашпи пишет: Гыгы... это Вы кому переписку показываете ? Да ладно,Серёж,это ведь доступная информация и не военная тайна . И гораздо лучше будет.если все будут иметь возможность получить интересующую информацию из первых рук. Будешь с шашкой наперевес-унесут тему,не дай бог в горячие,а туда не все доступ имеют.
ВИД: Okie пишет: Sibcats, вот спасибо большое за уважительный и цивилизованный ответ по существу без ненужных эмоций. То, что я знала касательно этого случая, было мнение одной стороны, как я и писала. Теперь увидела эту ситуацию Вашими и глазами, чего я и просила. Рада слышать, что данные обследования производителей в норме и могут быть предоставлены по требованию. На мой взгляд, Вы должны сказать не спасибо, а принести извинения, что вынесли на всеобщее обсуждение сомнительные и не достоверные факты. И выглядите сейчас крайне неприглядно!
Ишь Ты: ВИД пишет: На мой взгляд, Вы должны сказать не спасибо, а принести извинения, что вынесли на всеобщее обсуждение сомнительные и не достоверные факты. И выглядите сейчас крайне неприглядно даже со своими извинениями. Валентина Ивановна,всё к лучшему. Мне кажется,что бороться с недостоверными слухами и сплетнями можно только таким способом.
Кашпи: Okie пишет: Да, Сергей, мне не надо ничего доказывать. Вас и так уже все знают Вот именно ! Что, кончились желающие фуфло про ОГ толкать ? Гнилье ! Это как в спорте. Помните случай с Немовым ? Когда зал минут 15 аплодировал ! А вам конкурентишки, могу только одно сказать. Если ручонки из задницы растут, подумайте, может не надо заниматься кошками ?
Okie: ВИД пишет: На мой взгляд, Вы должны сказать не спасибо, а принести извинения, что вынесли на всеобщее обсуждение сомнительные и не достоверные факты. И выглядите сейчас крайне неприглядно даже со своими извинениями. В любом конфликте есть две стороны, я написала об одной, и о том, что слышала из уст самой заводчицы. И попросила другую сторону прокомментировать. Вот и все.
Кашпи: Ишь Ты пишет: Да ладно,Серёж,это ведь доступная информация и не военная тайна . Марина ! Ты не поняла. Это была личная переписка в скайпе !
sibcats: Okie, более двух третих пометов, зарегистрированных в базе pawpaws за последние полгода имеют в родословной наших животных (это не художественное преувеличение, это я просто не поленилась, посчитала). Если бы наши передавали бы по наследству НСМ, частота его проявлений была б совсем другая.
sibcats: Кристина, тестировать все равно, конечно, стОит но увы, это не полностью спасает ни кошек от заболеваний, ни питомники от наговоров.
HAKUNA MATATA: sibcats пишет: Если бы наши передавали бы по наследству НСМ, частота его проявлений была б совсем другая. Вот и я о том же... sibcats пишет: Кристина, тестировать все равно, конечно, стОит но увы, это не полностью спасает ни кошек от заболеваний, ни питомники от наговоров. Если это ко мне, то я Христина. ))) Кто ж против тестирования то? Я против истерии относительно любого тестирования и анализов. Так что угодно можно до абсурда довести...
Кашпи: Таня ! Ирбис ! Не хотел писать когда тебя нет, но боюсь мысль потерять. Скажи, а Иноземцева тебе не родственница? А может подруга? Может суть этой истерии в деньгах ? Ну ведь классный кличь ! Все кто не был у Иноземцевой, больные гавнюки ! Класс ! Бабло рекой ! Да ! Остальные не считаются ! Господа иностранцы ! Добро пожаловать на Родину Остапа !
Valerka: HAKUNA MATATA пишет: Ну я рада, что наконец выяснилось, что Иноземцева и Бурмистров не единственные узисты... Христина, нет в жизни счастья. У меня под боком именно Бурмисторов С.Ю. Ну, не на соседней улице. Но, за 15-20 минут, пешком, мне реально оттащить к нему легкую кошку. Поэтому как ходила до сих пор к Бурмисторову так и буду ходить. Irbis пишет: Valerka пишет: цитата: Я попробовала ее попытать на предмет ХЦМ. Поразительно, насколько Ирина Евгеньенва стала скрытна. Когда вопрос про ХЦМ ей задала я - она мне все доступно и популярно объяснила. Объяснила и то, какой вид эта проблема имеет у собак, а какой у кошек. У кошек ХЦМ вызывает утолщение стенок желудочков или предсердия. При чем процесс необратим и идет до полной потери способности сердцем к сокращению. Так же она говорила, что для сибиряков эта проблема видимо не характерна, так как лично она ни разу с этим не сталкивалась. Что в принципе и не удивляет, посколько животные с ХЦМ её просто не посещают. Зато в последнее время она очень часто стала сталкиваться в этой проблемой у британов. Что есть то есть Я ж написала что ты сейча опять цепляться начнешь. Мне она ничего такого не объясняла Допускаю, что я ей меньше чем ты понравилась. Irbis пишет: Valerka пишет: цитата: После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Возможно не только ты. Особенно учитывая тот факт, что в районной ветстанции можно сделать УЗИ и получить заключение "как все зашибись". А, я писала в про районную вет станцию? С районной ветстанцией у меня был печальный опыт. Две дуры по очереди и вместе пялились на экран. Одна дура до того еще кошку прощупала. В итоге мне было сказано что кошка у меня совсем не беременна, что матка ее полная гноя а не котят. Что матку нужно немедленно удалять иначе кошке умрет через несколько часов. И, никаких кесарево, именно удалять. одна на узи увидела полуразложившийся трупик. Другая только гной. В итоге меня довели до умопомрочения, я обрыдалась, дело было ночью, уже ничего не соображала. Когда, под утро, я собиралась, все же, выйти чтобы позвонить со своей работы, т.к. мобильный у меня сел, а охрана, я знала откроет и, работа в двух шагах (это была вет. клиника центральнго округа на красносельской). То они меня не пустили, вынесли из кабинета городской телефон. Сказали что мне непременно нужно дождаться хирурга. Хирург пришел. Он единственный оказался более менее вменяемый. Кроме того, явно золотые руки. Сказал что ничего просто так он не вырежет. Сначало матку разрежет и глянет что там. В итоге мне вынесли трех живых абсолютно здоровых котят. Когда я зашла и спросила хирурга ну что было с кошкой? И где мертвые котята. А он а их не было. Вот все Ваши 3 и все здоровы. Он мне ответил не думайте сейчас об этом, вам нужно сейчас думать как выходить трех котят и кесаренную кошку. И, давайте, я Вам в квитанции напишу не всю сумму операции, а половину. Я обалдевшая спрашиваю зачем. А, он, а вдруг Вы в суд подадите. А я- зачем? А, он-ну мало ли что? Все же операция была. вдруг, кошка не выживет? Я уехала. И, только дома до меня дошло, что кошку то резать совсем не надо было. И, она, сама бы родила через несколько часов. И, меня банально развели на бабки две полные идиотки называющие себя ветеринарами. У меня было дикое желание, приехать ночью к клинике и, перебить все окна. Не сделала я это лишь потому, что действительно нужно было выходить трех котят и кесаренную кошку. Жила я тогда одна, на съемной квартире. Похудела я тогда сильно. Три дня ( вместе с днем операции) я вообще не спала и, есть не могла, из-за стресса. Котята все выросли здоровенькими. Мама-кошка потом еще дважды рожала. Все же, руки у хирурга оказались золотыми. Хоть тут мне повезло. Так что узи в обычной клинике у обычного узиста-увоьте. К Бурмисторову, кстати, я тоже носила беременную кошку. Все что он мне рассказал что увидел на узи, то и родилось. И, не только по количеству.