Форум » Ветеринария » О ранней кастрации » Ответить

О ранней кастрации

Невская Тайна: Iriso4ka пишет: [quote]а вот что мне написал один американец, который хочет Ангелину приобрести (причем, без права разведения): "Have you considered the DNA tests rather than just an ultrasound screening (here is the US everyone is starting to do the DNA testing)? This could potentially tell you if the parents are carriers and allow for more freedom in breeding choices in the future as well as if kittens are or could be affected! They are such simple tests and relatively inexpensive, it might allow for the sale of the kittens as breeders because you could identify if they were clear and ok to breed.". раз они делают все-таки эти тесты, значит, видимо, это действительно работает....[/quote] Iriso4ka , покупка некастрированного котенка без права разведения не гарантирует Вам выполнения договора. Мы все бридеры-любители, и договор не имеет юридической силы. Есть ли у нас возможность воздействия на покупателя, купившего некастрированное животное "без права разведения", но получающего от него котят вопреки договору? Даже если мы не отдаем с котенком документы, то органы размножения у него от отсутствия документов не исчезнут... ПКД так же не помешает нечистоплотным разведенцам использовать животное для получения котят в качестве домашних любимцев. А не поговорить ли нам о ранней кастрации? А то у меня хотят купить кошку в те же штаты не в разведение. Когда можно чикнуть?

Ответов - 30 новых, стр: 1 2 All

Jelena: Невская Тайна пишет: ... А не поговорить ли нам о ранней кастрации? А то у меня хотят купить кошку в те же штаты не в разведение. Когда можно чикнуть? Чикнуть можно в 8 недель, и для этого нужен не общественный одобрямс форумчан, а хороший специалист. В Москве такие есть. Поговорить можно с Юлик - она практикует это достаточно давно и с удовольствием поделится информацией... Невская Тайна пишет: ... Люди доверяют этим тестам. Выходит, это работает?... По их жалобам на ситуацию в породе как раз-таки создается впечатление, что это "не работает"... а вот почему - это уже другой вопрос...

Невская Тайна: Jelena пишет: не общественный одобрямс форумчан, а хороший специалист Еще бы знать явки и пароли... А Юлик мне вряд ли поможет - мне к ее ветеринарам обращаться, гм... далековато.

Jelena: Не на правах рекламы Дорогие форумчане! Меня зовут Наталья Юрьевна, я ветврач, специализируюсь на хирургии: стерилизации и кастрации кошек и собак. Беру беременных на всех сроках и очень молодых животных ( кошек - от 8 недель, собак - от 12 недель). Опыт работы в этой области более 10 лет, проходила стажировку в Англии. Метод, которым я владею - микролапаротомия - отличается от обычной стерилизации: - не нужен послеоперационный уход за животным - время операции кошек в среднем 10 минут, собак - 20-25 минут. - очень маленьким швом ( у кошек разрез делается сбоку, длина разреза до1 см, у собак от 1 до неск.см. в зависимости от размера собаки(разрез по белой линии;сбоку у мелких пород(по желанию хозяина)) - не нужно надевать попону - не нужно обрабатывать швы - не нужно снимать швы - не нужно колоть дополнительные лекарства - удобно для стерилизации диких и проблемных животных - возможность щадящего наркоза для ослабленных и старых животных - использование гипоаллергенного , саморассасывающегося шовного материала Могу стерилизовать у вас на дому, у себя . Могу стерилизовать животных массово. Цены на операции по телефону или в личку.Цены вполне разумные и приемлемые (очень многие форумчане знают). ОПЕРИРУЮ КОШЕК С 2-Х МЕС. - ДО (САМОЙ СТАРШЕЙ БЫЛО 18 ЛЕТ) СОБАК С 3-Х МЕС. - ДО (САМОЙ СТАРШЕЙ БЫЛО 16 ЛЕТ) УДАЛЯЕТСЯ И МАТКА , И ЯИЧНИКИ . тел.:8-916-646-42-71 Сама у нее не стерилизовала. Ее тема есть на МЯУ. Вышеприведенная цитата - с ПиКа.


Юстина: Jelena , эх как бы нам в Харьков такого хирурга ! Я бы сразу оптовый заказ сделала.

Jelena: У вас на Украине такой есть - Светлана Пономарева рассказывала, что к ней приезжает на массовые стерилизации как раз украинский вет.

Невская Тайна: Jelena , вот за это спасибо!

Юстина: Jelena пишет: У вас на Украине такой есть - Светлана Пономарева рассказывала, что к ней приезжает на массовые стерилизации как раз украинский вет. О спасибо за наводку , значит таки есть . Только вот я озадачилась, как совместить и прививки и кастрацию .

Котофейка: У нас во Владивостоке кастрируют котов примерно с 2,3 мес, кошек - на месяцев позже. И только после кастрации животное без права плем разведения отправляется к владельцам. Правда, к сожалению так делают еще не все, а те, кто сталкивался уже с котятками от проданных на подушку зверей...

Женевьева: Юстина у нас в Украине давно уже заводчики донов и канадов практикуют раннюю кастрацию. Не каждый ветеринар делает такое, но есть врачи, которые делают раннюю кастрацию, и в Харькове, и в Донецке. Поинтересуйся у Kitty.

Jaromir: Юстина пишет: Только вот я озадачилась, как совместить и прививки и кастрацию . Я прививаю котят в 8 и 12 недель. Неделю после второй прививки, тоесть в 13 недель кастрируем котят. Впервые кастрировали летом 2010 почти всех котят из трёх помётов. Котята перенесли операцию хорошо и вечером уже игрались как ни в чём не бывало.

Юстина: Jaromir , спасибо за ответ, а вот вопрос такой, прямо оптом котят отнесли, а как если их много, реально справиться одной? Из наркоза выходят, начинают места повыше искать, прыгать, тем более им уже больше 3-х месяцев будет, не удержишь . Я как представлю себе эту картину - страшно.... Женевьева , похоже прийдётся таки к Ане(Китти) обратиться, она своих чикает уже давно.

Кашпи: Jelena пишет: У вас на Украине такой есть - Светлана Пономарева рассказывала, что к ней приезжает на массовые стерилизации как раз украинский вет. Ой-Е ! Что, Зайка Керл в Украину собралась ? На конгрессе в Москве,Света так и объявила: мой личный кастролог, представляя Мурзину Надежду (председателя моего клуба) Я думаю что не открою большую тайну, если скажу, что Света уже сама научилась яйки "сносить" Если кто нуждается "снести" яйки на дому, могу тел. накинуть Зайкин. Она часто в Москве бывает !

Sonechko: Женевьева пишет: ...у нас в Украине давно уже заводчики донов и канадов практикуют раннюю кастрацию. Немного не в тему.. но актуально... Таня, сейчас у нас в Украине вообще ЛЮБУЮ операцию, в т.ч кастрацию, сделать будет проблематично.. и неизвестно, как долго это продлится и чем закончится((( http://fraza.ua/analitics/01.02.11/108841.html ПОТУГИ Кабмин приказал резать животных без наркоза, или Размышления о запрете кетамина в Украине 01.02.11 17:09 Сана Алексеенко, для «Фразы» В Украине начались антикетаминовые репрессии. Если коротко: кетамин - действующее вещество различных препаратов, использующихся в ветеринарнарии для общего наркоза. В то же время - это наркотик, который «успешно» употребляется наркоманами и который вроде бы и нельзя легально купить в аптеках, но если очень хочется, то... Ветеринарный подвох В рамках подготовки то ли к Евро-2012, то ли к светлому будущему, 5 января 2011 года был издано постановление Кабмина от 05.01.11 о запрете использования кетамина в ветлечебницах (речь идет о правительственном постановлении №4 от 5 января 2011 года «О внесении изменений в постановления Кабинета министров Украины от 6 мая 2000 года №770 и от 10 октября 2007 года №1203».). В чем подвох? В том, что это единственный официально зарегистрированный в Украине препарат для полноценного ветнаркоза. То есть сейчас никакие хирургические вмешательства проводиться не могут. Варианта три: 1) врач использует запрещенный кетамин, чтобы не вскрывать пациента наживую, и имеет все шансы попасть в СИЗО; 2) врач крепко привязывает животное к операционному столу и надеется, что животное не умрет от болевого шока; 3) врач отказывается оперировать. Насколько я знаю, в данный момент сделать операцию в Киеве проблематично - большинство врачей выбирает третий вариант. Постановление было принят в иезуитское время - в разгар новогодних праздников. Информировать медиков, естественно, никто не стал. За последние недели в Украине закрыто несколько клиник и открыто множество уголовных дел по факту хранения наркотиков. Рисковать никто не хочет. Вы уточните - как, вообще нельзя? Да, нельзя. Речь идет не только о каких-то там незнакомых и несимпатичных вам бродячих собаках. Если завтра ваш домашний питомец заболеет - кот проглотит некошерное, пса собьет машина, кошке потребуется экстренное кесарево, или банально вы - ответственный хозяин и хотите простерилизовать животное - вам никто не поможет. Да, возможно, ваш четырехлапый умрет. Но вам все равно никто не поможет. Вы спросите - что же делать? Какие варианты? Нет, конечно, вам могут предложить оперировать любимца, вколов ксилазин (Рометар, Ксила), ацепромазин (Ветранквил) или Домитор. Но эти препараты не обезболивают. Они обездвиживают. То есть животное просто не может двигаться и кричать, пока ему вскрывают брюшную полость или стерилизуют. Избитое «хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается» приобретает совершенно другое звучание. Представьте, что вам удаляют селезенку, распяв на хирургическом столе и вставив кляп в рот, чтобы не отвлекали врачей своими воплями. Какие у вас при этом шансы умереть от болевого шока? Да, вот поэтому мало кто сейчас согласится проводить операцию вашему питомцу. А если кто и согласится - то я бы на вашем месте поинтересовалась, как он себе это видит. Как вариант, возможно возвращение в использование в хирургии старых, «советских» средств для наркоза. Тех, которые тоже хорошо усыпляют. Но они имеют огромное количество побочных эффектов, именно после их применения врачи часто говорили: «Операция проведена по всем правилам, но сердце не выдержало. Сочувствуем». Эти препараты и сейчас широко применяются. В процессе... эвтаназии животного. Подобный звиздец (другого слова я не нахожу) происходил у наших северных соседей, в России, в 2003 году. Точно так же, без всякой подготовки, системного подхода и планирования, кетамин был внесен в списки психотропных веществ, подлежащих усиленному контролю. Точно так же на вопрос ветов «как же нам оперировать?!» чиновники вальяжно сказали «привязывайте крепче». Если говорить о юридических аспектах, врачи попадают даже не в двойные, а в тройные клещи: они не имеют права использовать кетамин, потому что он вне закона; они не имеют права оперировать без кетамина, потому как данное действие по своим последствиям попадает под статью «Жестокое обращение с животными»; они не имеют права отказать в операции, так как они врачи и обязаны оказывать необходимую помощь пациенту. Оппаньки? В России начали разбираться с этой проблемой лишь спустя 9 (!) месяцев запрета. Что в этот период творилось с животными, их хозяевами и врачами - я даже думать не хочу. Я просто боюсь увидеть это очень скоро, здесь и своими глазами. Вы всего этого, скорей всего, не знали, ибо не сталкивались, слава Богу. У вас либо нет животных, либо они все живы-здоровы. Но в данный моменты ветеринары пишут обращения к Президенту Украины с просьбами ввести адаптационный период для запрета, и разумные сроки и процедуры для получения необходимой лицензии, с тем чтобы возобновить хирургические вмешательства. Проводится сбор подписей в поддержку петиции ветврачей: здесь и здесь. Я вас прошу – подпишите. Ведь право, это такая малость. Вы ведь можете себе это позволить, раз легко перебрасываете друг другу письма счастья, анекдоты и ролики про медведей и траву. Это займет всего лишь на несколько секунд больше. Рекомендации Главная рекомендация. Если у вас есть животные - воздержитесь сейчас по возможности от не срочных операций. Либо обсуждайте эту возможность с хирургом, которому на 150% доверяете. За прошедшие пару дней я несколько раз столкнулась с непониманием ситуации, поэтому - встретилась с дипломированным ветврачом, одним из тех кто регулярно лечит моих животных. И поставила ему несколько наиболее часто задаваемых вопросов. Я не ветеринар и не имею соответствующего образования. В медицине я смыслю не больше, чем многодетная мамаша постоянно болеющих отпрысков, которая перепроверяет за врачами каждое назначение. Поэтому вы вправе проверить каждое мое слово. И это прекрасно, если вы не поверите мне, а позвоните вашему врачу за подтверждением. Потому что это будет значить, что я добилась своей цели - люди обратили внимание на существование проблемы и захотели знать больше. Итак, ваши вопросы и ответы на них: 1. «Не гоните волну! Ну и что с того, что отменили какой-то там один анестетик! Их же куча других есть на замену, я погуглил, смотрите...». Далее следует действительно длинный список из всех существующих (и не всегда современных, а-ля хлороформ) препаратов. Товарищи, я открою вам великую тайну. Если вы считаете, что ветврач может легко взять любой человеческий препарат и использовать его в своей практике, то вы глубоко ошибаетесь. Есть документ с четким перечнем того, что дозволено употреблять ветврачам. Все что не разрешено - запрещено. Знаете ли вы, что за назначение собаке примитивного человеческого анальгина врач может здорово огрести от соответствующей инстанции? А-наль-гин. Потому что не положено. В дозволенном списке нет. Поэтому все утверждения «пусть возьмут любой другой человеческий препарат» несостоятельны. Врачи не могут взять «другой человеческий препарат», потому что кетамин запретили, а остальные - никогда и не разрешали. Совсем примитивно поясню: вы врач, вам выдали ограниченный перечень препаратов и сказали - лечите как хотите, но только вот этим. Сюрприз! 2. «Ну и что, есть же что-то вроде новокаина или лидокаина. Вполне можно делать операции». Вы понимаете разницу между местной анестезией и общей? На местной анестезии делают только мелкие оперативные вмешательства. Вряд ли кто-то из людей согласится, чтобы ему сделали полостную операцию «уколов лидокаинчик» и оставив в сознании. С помощью местной анестезии можно сделать максимум стерилизацию кота - у него «все снаружи» и теоретически можно блокировать боль, сделав ряд уколов в... Хотя в любом случае слабо это себе представляю. Кошку вы так не стерилизуете - для этого ей, видите ли, разрезают живот. Наш ветеринар рассказал мне, что он на собственной шкуре знает, что такое полостная операция под новокаином. Ему удаляли аппендицит, по состоянию здоровья общий наркоз был противопоказан. Вкололи местный анестетик, заклеили рот (я не шучу!) и приступили. Это было много лет назад, но до сих пор этот человек говорит: «Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы давать животным полноценное обезболивание. Я знаю, что это такое, когда его нет!». 3. «Я погуглил и нашел другие ветпрепараты для наркоза». Я тоже. Вот, к примеру, названия, которые часто встречаются. Прочитайте внимательно, большинство из этих препаратов - Ромитар, Ксила, Бутомидор - используются как успокоительные средства перед основным наркозом. Но они не являются полноценными анестетиками. Напоминаю, не обезболивают, а обездвиживают. Единственное исключение из списка по ссылке - это Золетил. Он дает полноценный наркоз. Но он не разрешен к употреблению в Украине. Сейчас с ним оперируют в России. У нас нет. 4. «Что же делать, чем чревато, какой выход?». Ветврач подписался под моим советом - по возможности избегать неэкстренных операций, пока не закончится этот шабаш. Если не дай Бог, экстренная ситуация, он сказал, что, конечно же, все будут как-то изворачиваться и думать. Найдутся те, кто прооперирует подпольно, найдутся те, кто будет как-то изворачиваться с теми препаратами что есть и пытаться сохранить пациента. Он сам сейчас изучает все возможные комбинации «законных» препаратов, но честно признает - пока врачи набьют руку, пройдет время и опыт будет приходить за счет жизней оперируемых. Почему? Проблема в том, что кетамин (калипсовет) был оптимальным из наличествующих препаратов - у него практически нет тяжких побочных эффектов, он легок в дозировках и предсказуем в действии. Остальные препараты во-первых, более трудны в дозировке, поэтому терапевтическая и критическая дозы практически идентичны. Расшифровываю: недолив - животное проснулось среди операции, перелив - животное умерло. Во-вторых, они имеют больше побочных эффектов: падение давления, проблемы с сердцем, печенью, почками, сильная рвота и длительная раскоординация после наркоза. Некоторые препараты имеют такие побочные эффекты, что в случае даже удачно проведенной операции здоровье животного либо его потомства будет подорвано. В-третьих, вышеперечисленные причины требуют постоянного нахождения хорошего анестезиолога рядом с врачом. Учитывая, что большинство операций сейчас делается одним врачом, для клиник встанет выбор - либо где-то набирать персонал и увеличивать расходную часть, либо сильно рисковать во время операции, балансируя на грани. В-четвертых, кетамин (Калипсовет) был намного более дешев, чем другие препараты (остальные дороже в среднем в 20-30 (!!!!) раз). То есть оперирование на чем-то еще вынудит значительно поднять цены на операции (стоимость лекарств+услуги анестезиолога) - и все равно это не будет с такой же гарантией для пациента, как при использовании кетамина! 5. «Почему врачи в таком случае заранее не получили соответствующей лицензии?». Потому что не ту страну назвали Гондурасом. Постановление приняли 5 января, 12-го его тихо пропечатали в Урядовом Курьере. Никого не поставили в известность. Главное управление ветеринарии было не поставлено в известность, что уж говорить про рядовые клиники! Наш вет узнал об этом лишь 25.01, меньше недели назад. И то случайно. Решение приняли без предварительной работы, без положенного по закону переходного периода (это время за которое ветврачи смогли бы «сгруппироваться», найти выходы из положения, получить необходимые документы). Чтобы вы понимали - 20.01 в Немецкий приют г. Одессы (крупнейший в Восточной Европе) просто зашли люди с «корочками» отдела по борьбе с наркотиками и повязали всех, не разрешив оперировать животных, которые уже в наркозе лежали на столах! Сейчас весь кетамин изъят из продажи и пользования, на врачей в Харькове и Одессе заведены уголовные дела, одесский приют закрыт. Есть достоверная информация от ветеринаров, что первые проверки начались уже 13 января, спустя сутки после публикации Указа. Хотя официально вроде бы заявлен 90-дневный срок с даты публикации, в течение которого изымать лекарства, запрещать на них оперировать и проводить проверки не имеют права. Не смотря на это «ребята» вышли в рейд. Какие лицензии, какой адаптационный период, о чем вы? 6. «Я не верю, вы нагнетаете, такого просто не может быть, потому что не может!». В таком случае, батенька, вы не человек, а страус. Осторожно, пол бетонный. Итак, суммируем. Когда я спросила врача, чем я могу помочь, он развел руками. Я пообещала прийти и поставить подпись, если они будут подавать какие-либо документы в инстанции. Я собираю необходимую информацию и доношу ее по возможности простыми текстами, чтобы люди были в курсе. Ведь признать существование проблемы - уже немало. К слову, я смотрю несколько вперед и пониманию, что кроме попадалова с оперированием домашних любимцев, остается вопрос сельскохозяйственного животноводства (там операции будут поистине «золотыми»), а также вопрос регулирования численности бездомных. Приюты и питомники в данный момент не имеют ответа на вопрос - каким образом стерилизовать животных. Варианта два - либо больше не принимать «новичков» с улиц, либо просто убивать. Точно такой же вопрос встанет перед владельцами домашних животных: если операция стерилизации подорожает вдвое, до 600+ гривен за кота и еще больше за кошку - то спрашивается, сколько владельцев откажутся от нее по материальным соображениям? А еще я представляю, как какая-нибудь чиновничья сука будет сидеть и снисходительно вещать «ну а насчет удорожания услуг оперирования - так как вы, голуба, себе думали? Содержание животных может себе позволить человек со средствами...». Хотите пари, что так и будет? Да, мы по жизни виноваты. В том, что опять не рассчитали, не предусмотрели, не сгруппировались, не вычислили - с какой стороны ждать новой гадости. В том, что не подписаны на «Урядовый Курьер» в каждом доме, как при Союзе на «Правду». С тем, чтобы внимательно и вовремя изучать: не подсунули ли нам тихонько очередного говнеца, пока празднуем и расслабили булки. А хули? Незнание закона ведь не освобождает от ответственности! Виноваты в том, что живем и заводим детей, животных, пытаемся строить свой бизнес, пытаемся иногда жить, а не выживать.

wintercats: Jelena пишет: Поговорить можно с Юлик - она практикует это достаточно давно и с удовольствием поделится информацией... Практикует не только Юлик, а большинство питомников в Израиле , Европе и Америке.Котята прекрасно переносят операцию, заводчик может быть уверен на все 100%, что его не обманут , а многолетняя практика ранних кастраций уже показала, что животные, кастрированные в возрасте 3-4 месяцев не болеют чаще и больше тех, что кастрированы в 6-10... Люди получают котенка и им уже не надо заморачиваться когда и как его кастрировать, у котят уравновешенный характер, они не метят и не агрессивны...как раз то, чего все хотят от кошки в доме. Кастрация котиков проста до невозможности, занимает 2-3 минуты и даже не требует глубокого наркоза, легкая седация и местное обезболивание, никаких швов и котята через пару часов будто ничего и не было. С кошками сложнее, наркоз, операция минут 15, внутренний, рассасывающийся сам, шов и несколько часов отхождения от наркоза. Главное иметь хорошего ветеринара, который имеет в этом опыт. Для бридеров преимущества ранней кастрации очевидны.

люблю пастилу: моему котику около трех месяцев...не поздно ли нам его кастрировать(просто не оч хочется ждать 8 месяцев,но и последствий страшных тем более)для меня сей вопрос оч актуален тк у нас еще есть киса на пару месяцев постарше а лишать их дества как то не хочется и оффтопом...как понять что у кошки началась течка...тк пищания и мурлыкания у нас и так все время пока она бодрствует(болтушка)...попку она всегда отклячивает если ей чешут низ позвоночка или как оно там называется...можно в личку заранее всем спасибо

Юля: Во Франции всех котят:мальчиков и девочек кастрируют и стерилизуют в возрасте 3-х месяцев.Очень сложно договориться,чтобы котёнка не кастрировали.Обычно ответ - котёнок не соответствует типу. А потом просят выставлять котёнка на выставках.А зачем его выставлять,если он не соответствует типу?Чтобы рекламу питомнику сделать его папы и мамы.Выражают пожелание отдать котёнка в питомник? А зачем кастрированный котёнок в питомник? В питомнике кастрированные коты- это те которые были в разведении и вышли на пенсию,или если есть какие -либо проблемы со здоровьем.А сами просто не хотят отдавать вам генотип! Скажут - ждите когда появится соответствующий котёнок.Будете ждать вечность!Ещё говорят,что ранняя кастрация лучше чем поздняя.Мода пришла из США.Никто вам котёнка не продаст не кастрированного даже с договором о неразведении..Выставка - тоже не дешёвая. (от 25 до 50 евро).Если всё взвесить,то мне надо в первую очередь выставлять своих производителей а не кастрированных котов.

Babe: Спрошу в этой теме-подскажите, сколько проходит времени после кастрации, когда взрослый неразвязанный кот перестаёт "волноваться"? Когда меняется поведение? У моей свекрови кошка после операции через 5 месяцев нарастила воротник и штаны и стала жутко прожорливой, но более активной, больше лазит по столам в поисках съедобного У котов тоже так? Или у всех по-разному?

Шелест: Я своего сибиряка кастрировала ровно в 1 год. До этого(ни после) он ни разу не подавал никаких признаков "волнения". Сейчас ему 15 мес. никаких изменений в поведении не было, все еще остается красивым шкодливым ребенком. Может только чуть больше стал кушать, но это еще не показатель. Кормлю РК для кастрированных.

Яся: ох девочки. ну кто же кастрирует животных на дому. что за средневековье? не дай Бог апноэ, остановка сердца и привет! на тот свет. потому что у вас дома нет ни кислородного концентратора, ни реанимационного набора и тд и тд и тд. опять же вы считаете хорошим хирурга который берётся за стерилизацию кошки на больших сроках?????? варварство какое. читаю и злюсь прям сижу

Jelena: Яся пишет: ох девочки. ну кто же кастрирует животных на дому. что за средневековье? не дай Бог апноэ, остановка сердца и привет! на тот свет. потому что у вас дома нет ни кислородного концентратора, ни реанимационного набора и тд и тд и тд. опять же вы считаете хорошим хирурга который берётся за стерилизацию кошки на больших сроках?????? варварство какое. читаю и злюсь прям сижу Хотите позлиться более масштабно - зайдите на ПиК. Стерилизация кошек/кастрация котов на дому либо передержке там совершенно обыденное явление... стерилизация беременных на поздних сроках тоже практикуется очень широко - вплоть до того, что некоторые рожают на стерилизационном столе...



полная версия страницы