MASK: часть 4 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1298144991 часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326 часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181 часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793
Jaromir: Jelena пишет: А в чем принципиальная разница - одно в паре ПКД-позитивное животное или таких два? Jelena , так как от пары 1х позитив + 1х негатив 50 % котят получают ПКД, то от пары 1х позитив + 1х позитив все котята, т.е. 100% получат ПКД?
Jelena: Jaromir пишет: так как от пары 1х позитив + 1х негатив 50 % котят получают ПКД, то от пары 1х позитив + 1х позитив все котята, т.е. 100% получат ПКД? Давайте нарисуем решеточку Пеннета - для наглядности. ПКД-позитив будет А, негатив - а. ... а а А Аа Аа а аа аа Если один из родителей ПКД-позитив, теоретически 50% котят также позитивны (больны). То есть если у кошки 4 котенка, то теоретически из родившихся 4 котят два больны, а два - здоровы. Если оба родителя ПКД-позитив, это выглядит так: ... А а А АА Аа а Аа аа Здесь получается немного другой расклад: 25% котят - с генотипом АА - не родятся вообще (погибнут на стадии эмбрионов). 50% котят будут ПКД - позитивны (больны), 25% котят будут негативны - здоровы. То есть если у кошки 4 котенка, она родит трех, из которых два будут больны, один здоров. И в том, и в другом случае количество больных котят одинаково (теоретически).
Jaromir: Jelena , В любом случае не вижу смысла плодить больных котят.
Чародейка: ВИД пишет: Жесткие условия Вы ставите своим покупателям. Значит принес домой и сразу к ветврачу... Опоздал - лечи сам больного и никаких претензий. Может поделитесь некоторыми аспектами Вашего договора, возьмем на вооружение при продаже уже и Вам. ВИД пишет: Jelena Вы правы и сама подумала, что снова не по теме. Это все Чародейка нас подбивает ВИД, мне уже конкретно надоели ваши... как правильней сказать... по американски звучит лучше "none adequate accusations", в образном переводе " беспричинные наезды". Оставайтесь при своем личном мнении, никто вас не заставляет иметь такие же правила бридинга как другие заводчики. Вопрос был задан ПУБЛИЧНО лично мне, на который я и ответила. Ни саму тему, ни обсуждение я этим не расширяла и просто дала ответ на конкретно заданный вопрос. Не согласны .... oh well... ваше мнение. Желания лично у меня приобретать кошек у вас нет, так что я думаю дальнейшее обсуждение моих лично контрактов или требований вас не должно касаться. И дальнейшие посты от вас я буду пытаться игнорировать, так как в течение всего обсуждения ничего стоящего моего внимания я в ваших постах не приметила. Насчет самой темы... Я приподнесла обещанную информацию об обсуждении с Др. Лайнс тестирования ПКД ДНА у Сибирских кошекв US Davis лаборатории. Кстати был задан конкретный вопрос Иржику, но я так и не увидела ответа. Мне очень интересна информация насчет ПКД ДНА теста разрабатываемого Александром Колесниковым и его лабораторией, о котором он писал в предыдущих постах темы. Насколько я поняла, тест будет готов через пару месяцев. И мне очень интересно узнать если тест был разработан специально на ПКД мутацию Сибиряков или же он схож с тестированием в US Labratory?.... Заранее благодарна.
HAKUNA MATATA: anjuta, Jaromir , спасибо! Я может что неправильно поняла, но ссылку на сам закон я не увидела... Если это выдержки из закона, и вы точно знаете, что он таков, то мне непонятно какова процедура санкции. Кто заводит дело? Кто выносит решение? Что происходит с животными? Когда был введен этот закон? Он введен ТОЛЬКО в Германии? Jelena пишет: А в чем принципиальная разница - одно в паре ПКД-позитивное животное или таких два? Ну, во-первых, есть вероятность, что родится помет полностью свободный от ПКД. И не будет происходить накопления. Т.е. последующее поколение не получит свое заболевание раньше и в степени, несовместимой с жизнью. Jelena пишет: Давайте нарисуем решеточку Пеннета - для наглядности. Напрасный труд рисовать решетку, просчитывая варианты от двух ПКД позитивных животных... Это лишь теория, а на практике можно получить ложную беременность или мертворожденный помет. Jelena, это сродни вязки скотиша на скотиша. Так же безнравственно и глупо... Чародейка, Вы в привате!
Jelena: Я все же рискну добавить еще чуток теории - см.: Аутосомный доминантный поликистоз почек у кошек (АД ПКД1)- наследственное заболевание, связанное с заменой одного нуклеинового основания в третьей неполовой хромосоме, приводящей к синтезу дефектного укороченного белка.... ... Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно ... Ну и еще немного - относительно практики. Несмотря на очень значительный размер штрафа для германских заводчиков, ПКД-положительные животные, похоже, в разведении там участвуют - цитирую с форума персоводов: Пн 17 Май 2010 ...Я прекрасно помню громкую историю о продаже из пит-ка Германии в пит-к США позитивного кота. Так что как продавали, так и продают, а законы существуют чтобы их нарушать.Пн 17 Май 2010 Согласна на все 100%. Тоже про эту историю помню, не так уж и давно это было. Да и сейчас в Германии и не только многие питомники работают с позитивными животными. И у них неплохо получается, животные звездят на шоу. Ссылку на эту тему на форуме "аналогичной тематики" дать не вправе...
Jaromir: HAKUNA MATATA пишет: Я может что неправильно поняла, но ссылку на сам закон я не увидела... http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html Tierschutzgesetz 11b (1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten. (2) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei den Nachkommen a) mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten oder b) jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder c) deren Haltung nur unter Bedingungen möglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führen. (3) Die zuständige Behörde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden muss, dass deren Nachkommen Störungen oder Veränderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen. (4) Die Absätze 1, 2 und 3 gelten nicht für durch Züchtung oder bio- oder gentechnische Maßnahmen veränderte Wirbeltiere, die für wissenschaftliche Zwecke notwendig sind. (5) Das Bundesministerium wird ermöchtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates 1. die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen, 2. das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann. http://www.tierklinik.de/medizin.00148 Nach dem Tierschutzgesetz ist es strikt verboten, mit Tieren zu züchten, wenn damit gerechnet werden muß, daß bei den Nachkommen Erbschäden auftreten ( 11b). Eine Züchtung mit Katzen, die diese Erbanlagen tragen, ist also als sogenannte Qualzucht strafbar. Кто заводит дело? Покупатель, клуб, ветврач, вообщем каждый кто знает что заводчик занимается разведением с больными животными может подать на заводчика в суд. Кто выносит решение? суд конечно. Что происходит с животными? Заводчик обязан кастрировать больных животных. Когда был введен этот закон? я не адвокат и не юрист. можно поискать в и-нете, но мне лень. Он введен ТОЛЬКО в Германии? ну ссылка, которую я Вам дала, на немецкий закон, как в других странах я не знаю.
Jaromir: Jelena пишет: Несмотря на очень значительный размер штрафа для германских заводчиков, ПКД-положительные животные, похоже, в разведении там участвуют - цитирую с форума персоводов: цитата: Пн 17 Май 2010 ...Я прекрасно помню громкую историю о продаже из пит-ка Германии в пит-к США позитивного кота. Так что как продавали, так и продают, а законы существуют чтобы их нарушать. цитата: Пн 17 Май 2010 Согласна на все 100%. Тоже про эту историю помню, не так уж и давно это было. Да и сейчас в Германии и не только многие питомники работают с позитивными животными. И у них неплохо получается, животные звездят на шоу. Jelena , я написала что существует такой закон. Каждый заводчик несёт за себя ответсвенность.
Jelena: Jaromir пишет: ... Каждый заводчик несёт за себя ответсвенность. Золотые слова!
Чародейка: HAKUNA MATATA пишет: Это лишь теория, а на практике можно получить ложную беременность или мертворожденный помет. Jelena, это сродни вязки скотиша на скотиша. Я тоже слышала что при вязке двух позитивных животных чаще всего котята погибают в зародыше и рассасываются внутри матери, что и принимается за ложную беременость.
Jelena: Новый перл: "Чем красивее кошка, тем она больше подвержена поликистозу почек!" (ветврач Т.Богаутдинова) "Домашняя генетика" порождает монстров
Барбариска: Jelena пишет: "Чем красивее кошка, тем она больше подвержена поликистозу почек!" (ветврач Т.Богаутдинова) Насколько я понимаю, это было сказано в определенном контексте и касалось персидской породы? А вобще видео очень хорошее. Хотя, если честно - я бы этой художнице,которая "новую породу " вывела - ее собственные бы ручки и ножки укоротила....
Чародейка: Вопрос к Melissa и ко всем кто может дать ответ. Возвращаясь к ХСМ тестам Дэнди, не могли бы вы объяснить чем объясняется то что один Кардиолог подтвердил наличие ХСМ, а двое других опровергли. Я в принципе так и не поняла, есть ли у Дэнди ХСМ или нет, и если разные специалисты дали разные диагнозы, какому диагнозу верить? Это будет интересно обсудить, чтобы иметь больше информации для будущих тестов как вам в России так и нам в других странах.
Jelena: Наткнулась на интересную информацию - на МЯУ: Исследование на ПКД (поликистоз почек) включает в себя КОМПЛЕКСНОЕ исследование... ТОЛЬКО КОМПЛЕКСНОЕ исследование дает БОЛЬШУЮ вероятность КОНСТАТИРОВАТЬ отсутствие заболевания у животного: 1) УЗИ почек на наличие кисты - рекомендуется проводить с возможностью "увидеть" "корку" почки на наличие кисты от 2 мм. - в случае сомнения или наличия предпосылок предполагать, что животное может иметь генетически, указанное заболевание РЕКОМЕНДУЕТСЯ повторить УЗИ через 4-8 месяцев.. 2) Мазок - АНАЛИЗ НА НАЛИЧИЕ АНТИГЕНА. Указанный анализ НЕ ДАЕТ 100% гарантированного заключения об отсутствии ПКД: - количество и качество биоматериала собранного для анализа зависит от многих факторов: 1) опыт человека (врача или владельца) по получению качественного материала для анализа 2) цикличность - количество выделяемого биоматериала, используемого для анализа имеет различные циклы зависящие от возраста животного, времени года и многих других - В ДАННОМ СЛУЧАЕ для получения достоверного результата РЕКОМЕНДУЕТСЯ повторить анализ не менее 2-х, 3-х раз с различным интервалом времени, причем после первого анализа не менее 3-6 месяцев. Как правило указанный метод используется для слежения за ходом заболевания, а не как констотация 100% отсутствия ПКД у животного или его потомков. АНТИГЕН - передается по наследству в случае заболевания одного из предков животного, причем при заболевании в активной форме - у животного появляются антитела, которые могут "стать основой" для возникновения антигена - а могут и не стать... При этом при обноружении антигена НЕ ВОЗМОЖНО констатировать КТО из предков животного являлся "заболевшим". ТАКОЙ анализ, в случае отсутствия АНТИГЕНА - говорит лишь о том, ЧТО предки животного не болели ПКД в активной форме .... стоимость однократного анализа, как уже многие указывали 30-40 дол. и учитывая, что необходимо сделать хотябы 2-3 раза с различным интервалом - получается 60-120 дол. 3) АНАЛИЗ КРОВИ на наличие АНТИТЕЛ. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ анализ, сделанный таким образом - констатирует - что животное НЕ БОЛЕЕТ, не болело и предки его так же НЕ БОЛЕЛИ.... в пративном случае - требуется анализ у предков, а так же МАЗОК.. КАК ПРАВИЛО - при обращении в клинику ВЕТЫ рекомендуют сдать кровь и провести ИССЛЕДОВАНИЕ крови на все фипы...фиты и проч..., группу крови... И СООТВЕТСТВЕННО - ПКД... Р.S. ЛИЧНО мы делали все СРАЗУ в клюнике в Вильнюсе: Вет. клиника доктора Якова: Jakovo veterinarijos centras UAB Geosios Vilties 1, LT-03147, Vilnius ... доктор Яков берет кровь на анализ и что касается ПКД - отправляет в ГЕРМАНИЮ - стоимость анализа на ПКД = 50 евро + 10 забор крови и подготовка + 20 пересылка ОТДЕЛЬНО можно заказать ЕВРОПЕЙСКИЙ сертификат !!!! Зашла на сайт этой клиники - там, правда, перевода нет - но поняла, что они тестируют аж на три вида кардиомиопатии - ну и на поликистоз. Сотрудничают с немецким Лабоклином и английской лабораторией(в которой и делают, как мне кажется, этот тест на ПКД по крови - по крайней мере он есть у англичан в прайсе). У нас нет никого в Вильнюсе и окрестностях?
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Тогда, на основании вышеизложенного, выходит сдал кровь - отрицательно и живи спокойно? Ни УЗИ, ни гентест получается нафик не нужен?!! Как и весь предлагаемый комплексный анализ...
Jelena: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Тогда, на основании вышеизложенного, получается сдал кровь и живи спокойно? Ни УЗИ, ни гентест получается нафик не нужен?!! Я лично запуталась окончательно... Но из разъяснений вроде следует, что антитела вырабатываются при активной форме заболевания - то есть бывает, получается, и пассивная форма, при которой ничего не вырабатывается - ни антигены, ни антитела - и она не диагностируется анализами. Вероятно, для этого там и УЗИ до кучи... И даже эти три исследования - УЗИ, и два анализа - дают европейский сертификат... и при этом всего-навсего "БОЛЬШУЮ вероятность".
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Вот и я про то, Елен... Одно противоречит другому...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Вот если бы во главу ставился анализ крови на антитела, а при положительном исходе предлагался осталькой комплекс исследований, на мой взгляд было бы логичнее... А тут почему-то предлагается первоначально именно комплексное решение... И написано ведь как категорично - что животное НЕ БОЛЕЕТ, не болело и предки его так же НЕ БОЛЕЛИ.... Непонятно...
Jelena: Англичанам можно написать - и посмотреть, что ответят. Ну и неплохо было бы найти кого-нибудь из Литвы - дабы прояснить вопрос в этой лаборатории.
Ратмир: На Звенигородке дают 98% точности по тесту на ПКД, делать повторный говорят не надо. УЗИ-диагностика, говорит только о видимом наличии или отсутствии кист. УЗИ рекомендуют повторять каждые 2 года. Надо учитывать , что кисты могут иметь не только генетическую природу, но и вторичное происхождение, как ответную реакцыю организма на воспалительный процесс в органе.