Форум » Ветеринария » PKD и HCM (часть 5) » Ответить
PKD и HCM (часть 5)
MASK: часть 4 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1298144991 часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326 часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181 часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793
Чародейка: Jelena пишет: Ну, в России это происходит просто - ты покупаешь животное без каких-либо гарантий... Потому что если ты насмотрел интересное тебе животное в каком-нибудь медвежьем углу - кто там тебе выдаст эти гарантии? Там негде проверить животное, негде протестировать... и никто не будет там слать материалы в лаборатории США и Австралии. Так что качество в этом случае - 100% на риске покупателя. А если ты заранее начнешь капать людям на мозги - типа "а вот я куплю котенка, протестирую его за границей - а он окажется больным - то что я от вас получу в этом случае" - то получишь только совет выбрать известное направление движения... и все. Потому что с такими заморочками никто ничего не продаст. Скажут - "покупайте там в Москве своих проверенных, а я тут лучше продам своим без заморочек". Jelena, a кто утверждал что вопросы такие были заданы питмникам с глубинки и тп. Питомники Московские, потом причем тут тесты в Америке или Австралии, на данный момент тесты генетические толька на ПКД имеюся, а Узи делается одинаково как в Америке так и в России... ВИД пишет: И ответ Чародейке на ее 30 постов - достойный!! Вообще то пост и вопрос был один. Но насколько я вижу эта тема очень неприятная для многих Российских заводчиков включая и вас. Да и ответа как такого я не получила .... Да ладно, ответ я и так знала, просто надеялась что хоть что то изменилось за последние несколько лет... Все таки информции об этике бридерства за рубежом должно быть побольше.
Jelena: Чародейка пишет: ... a кто утверждал что вопросы такие были заданы питмникам с глубинки и тп. Питомники Московские, потом причем тут тесты в Америке или Австралии, на данный момент тесты генетические толька на ПКД имеюся, а Узи делается одинаково как в Америке так и в России... Поскольку я не покупала животных в московских питомниках, а приобретала именно на периферии - рискуя при этом ничуть не меньше зарубежных бридеров без каких-либо гарантий - то я и написала о том, что не вижу особой разницы... и это - именно мой риск, риск покупателя. От него никуда не денешься... тем более что, когда мы совместными усилиями одолеем (надеюсь) две генетические болячки, несомненно появится третья проблема. Примером тому служит озвученная вчера генетическая болезнь собак - непереносимость ивермектина. То есть собака здорова, но плохо переносит обработку ее современными препаратами от паразитов. Пока никому не приходило в голову поливать животных этой дрянью чуть ли не ежедневно, такой проблемы у собак, понятно, не было. Но лаборатории не дремали - препараты были разработаны и хозяевам доказали их необходимость - а когда песики стали болеть и гибнуть, возложили вину на бридеров, разводящих генетически больных собак и не тестирующих их в лабораториях. Поэтому нам просто надо прикинуть - вместо взаимных обвинений, что можно начать делать уже сегодня, дабы улучшить ситуацию... к примеру, москвичи могут проверить своих производителей на УЗИ - и иностранные бридеры могут этому способствовать, приобретая в столице потомство только проверенных животных. Иногородние могут - с помощью москвичей - протестировать своих производителей на ПКД на Звенигородке... и этому могут способствовать как раз столичные бридеры. Понятно, что протестированы будут далеко не все животные - но это будет уже приличный процент, и покупателям будет из чего выбрать.
Ярик: Jelena пишет: Поскольку я не покупала животных в московских питомниках, а приобретала именно на периферии - рискуя при этом ничуть не меньше зарубежных бридеров без каких-либо гарантий - то я и написала о том, что не вижу особой разницы... и это - именно мой риск, риск покупателя. Согласна с вами. И отношусь к этому так же. А что бы мне больше не рассказывали какая я, объясню: единственным моим требованием к заводчику было пролечить его животных. Тем более, что это более чем реально. На это последовало требование переселить ребёнка из карантина к остальным кошкам. , что пребывание в изоляторе, размером в 12 квадратных метров, с окном, её не устраивает. Степень риска всегда есть, и далеко не всегда она обусловлена какими то заболеваниями. И если генетические болезни можно исключить путём тестирования нескольких поколений, инфекционные - лечением и/или выведением из разведения больных животных и носителей, то развитие животного не может предсказать никто, так же как и совместимость кровей или чисто психологическое приятие или неприятие животного группой. Так что список факторов риска может быть большим и часто трудно даже предположить, где может возникнуть проблемма. Я считаю, что рассказы о том, кто какой ничего в ситуации не изменят, а ситуация с Денди пример того как, по моему, нужно подходить к решению проблеммы. Респект.
Sonechko: Jelena, спасибо за материалы с семинара.. интересно. Jelena пишет: Относительно выявления и очищения поголовья методом тестирования - нужно задействовать три поколения, т.е. протестировать нужно поколение родителей, поколение их детей и поколение их внуков - и только поколение правнуков можно считать свободным. Это значит, что риск оставлять в разведение чистых по PKD котят от положительного/ных по PKD родителя/ях очень большой... И если учесть, что правнуки-котята уже будут/ или могут быть в руках 3-го заводчика (по ступенькам покупки) отследить положительного по PKD прародителя вообще нереально... Так стоит ли отдавать таких котят в разведение?.. вопрос и риторический, и не совсем.. интересны мнения
Jelena: Я думаю, что тут нужно дублировать проверку тестированием проверкой на УЗИ - поскольку речь о тестировании трех поколений велась только о тестировании методом ПЦР... которое при определенных условиях может дать неточный ответ.
Jelena: Вот еще рекламный проспект Лабоклин - выложу для полноты отчета.
irzhik: Sonechko .. и если читать эту фразу в контексте Ваших выступлений против обвинений конкретных питомников и животных, то прочитывается она как "нет доказательств - обвинение ложное"... и так оно и есть... А если читать в теме, где в общем об НСМ речь ведется, то значит эта фраза, что Вы ни разу больного сибиряка не встречали... такой же вывод то напрашивается?.. правильно? или нет?.. и дальше по логике - а раз не встречали, значит и нет их.. а раз нет - значит и проверять не нужно... а если и есть эта НСМ, то поди-ка докажи, что она наследственная... Такая вот цепочка логическая выстраивается... Невнимательно. Я даже не буду писать, чем продиктован ваш пост, посто отвечу в последний раз - я ещё не видел ни одного правильного документа, подтверждающего HCM у сибиряка. А не "не встречал больного сибиряка" Я не УЗИст и тестировать "встреченного сибиряка" мне нечем. Следует ли из этого что больных сибиряков нет? Не знаю. Нужно тестировать и создавать ПРАВИЛЬНЫЕ документы. В нескольких европейских клиниках - мне это очевидно - с этим вполне могут справиться. В других - не могут. У нас тут тожн несколько человек справляется. Вот и весь разговор. Что касается 10-12 % ПКД, то "первых сибиряков" в эуропиях вязали вообще хрен знает с чем. И у меня есть доказательства тому. Молекулярно-генетические. Но кричать об очередном заговоре ZOG не надо. Надо дальше тестировать. В частности, надо сравнивать встречаемость гена ПКД у сибиряков в России и в Европе. И других генов И мы это сделаем со временем. Выводы для меня бдут очевидные - для доказательств - нужно будет опубликовать
Sonechko: irzhik пишет: Невнимательно. Может и невнимательно... иногда за деревьями леса не видно.. постов эмоциональных в теме много... irzhik пишет: Следует ли из этого что больных сибиряков нет? Не знаю. Нужно тестировать и создавать ПРАВИЛЬНЫЕ документы. Спасибо за ответ... Но я так понимаю, когда речь заходит о наследственных заболеваниях конкретно у сибиряков, то тут заколдованный круг получается... потому как: irzhik пишет: Жаль, Бурмистров не скажет, что это за сибиряки у которых обнаружена кардиомиопатия. Это породные животные или те, кого хозяева называют сибиряками, а на самом деле полуперсы или ПДШ британы... irzhik пишет: Что касается 10-12 % ПКД, то "первых сибиряков" в эуропиях вязали вообще хрен знает с чем. И у меня есть доказательства тому. Молекулярно-генетические. Вопрос возник по последней цитате… Если есть молекулярно-генетические доказательства подмесов других пород (внимательно я прочитала? ), то как на нынешнем этапе можно вообще говорить о наследственных заболеваниях в СИБИРСКОЙ ПОРОДЕ? Не реально же сделать мол-ген экспертизу всем породным сибирякам… Ой..счас договорюсь .. так и сертификатное животное прежде чем в разведение пустить, надо на м-ген экспертизу…
irzhik: Можно говорить. Но мы сейчас немного назад вернёмся. Сибиряков в эуропиях вязали 25 лет назад, а про кардиомиопатию скандал массово поднялся 6 лет назад. И далеко не в связи со старыми европейскими "линиями". Почему в кавычках - да потому что линии им так и не удалось создать из того, что они понабрали тогда и понавязали. и это именно эуропий касается, в Росси тогда такого добра не было ;) А вы думали вот так раз-два бамбара-чуфара и определили про наследственность HCM у котов? Это только у лузербергов так бывает. Подход называется, "SRI пока есть чем" Если мы будем этот подход ставить во главу угла, у нас всегда в конце будет получаться автомат Калашникова Арс Уссури, просто потому, что его больше всего в PawPeds. Тараканыв слышатЬ ногами, ога-ога. То есть сначала нужно собрать как можно больше случаев ДОКАЗАННОГО HCM. Мы пока не знаем, наследственное оно или нет. Потом часть диагнозов может быть поставлена врачами за год-два наблюдения - "лечили-лечили, другой патологии нетили она вылечена, сердечные стенки гипертрофированы и продолжают утолщаться". Значит, уже почти 100% доказанный случай наследственной гипертрофии. Дальше нужно набрать хотя бы 50-100 таких животных. Если за пять лет не набрался и десяток - значит НЕТ ПРОБЛЕМЫ. А вот когда животные набрались, можно пытаться искать среди них НЕ Арса Уссури. На мой взгляд, в сибирской породе наследственных заболеваний не было (хорошо, было мало) просто потому, что исходный генофонд подвергался весьма жестокому отбору в условиях нашей очень негостеприимной к выкинутым на мороз кошкам страны. И это несколько сот лет, кстати. А теперь, когда персов-тайцев и проТчая туда понагадили - всё появилось. Это теперь приходится изучать. Но пока нормальные шаги не предприняты - сплошная демократия - проголосовали, что у ОГ HCM - значить, этта, всех кастрануть, а survivors to be shot again О сертификаатх. А как вы хотели? По хорошему - да тестировать всё, что можно, (а можно уже многое), а потом делать жёсткий инбридинг, чтобы блох ловить. Мы из Красноярска чистых сертификатов и не брали, потому что это геморрой, и потому что часть животных с короткой родословной уже была хоть как-то проверена. А это, возможно, придётся делать, потому что генофонд мал. Никакого заколдованного круга нет. Бурмистров видит кота, он не знает, племенной это кот или домашний. родословную не просит, со слов хозяев пишет "сибиряк". Мало таких "сибиряков"??? Много. Поэтому я и говорю, что годными для анализа будут ТОЛЬКО племенные животные с известными предками. А про Бурмистрова я как ра поэтому и сказал - опять нет ТОЧНОЙ информации. Кто может её дать? Не Бурмистров - только сами заводчики. А пока нет информации - есть спекуляции, SRI сколько можешь и Арс Уссури как зеркало сибирского HCM.
irzhik: и ещё несколько ремарок, главным образом по поводу торжества демократии и президента Гэндальфа Арса Уссури, как главного застрельщика. К демократическим процiдуркам относится 1) немедленный вопль о наследовании всего и вся - от HCM до ФИП. За базар нужно отвечать документально и помнить, что большинство заболеваний к наследсвенности отношения не имеет 2) статистичекие "обсчёты" версий, высказанных в режиме ОБС без публикации оснований для диагноза 3) безграмотное комментирование других безграмотных комментариев людьми, не имеющими соответствующего образования 4) постановка любого серьёзного диагноза у частного ветеринара без перепроверки в авторитетном медучреждении (лучше всего в клинике при университете или профильном институте) 5) ну, про подмену диагноза , о которой тут уже много сказано, мы не говорим.
Sonechko: irzhik пишет: О сертификаатх. А как вы хотели? По хорошему - да тестировать всё, что можно Именно так и хотела ... Саша, я вернусь к этому Вашему высказыванию "первых сибиряков" в эуропиях вязали вообще хрен знает с чем. И у меня есть доказательства тому. Молекулярно-генетические. Эти доказательства могут иметь практическое применение для выявления подмесов в породе?..
Sonechko: irzhik пишет: и ещё несколько ремарок... Верные какие ремарки... Одна только лично у меня сомнение вызвала... По п.3 мысли вслух)))... Я уверена, что более 90% заводчиков не имеют биологического или медицинского образования. Но все наверняка знают азы, необходимые для бридерства... А кто хочет знать больше, кому это интересно, кто считает это необходимым - тот больше читает, спрашивает и тд... Мозги есть у всех... учиться и обучиться можно не только за партой. Не секрет, что между соответствующим образованием-корочкой и соответствующими знаниями не всегда можно поставить знак равенства. Кроме того, комментарии все-таки звучат на форуме заводчиков и любителей, а не врачей или научных работников... На это должна быть скидка)))... Ведь любые комментарии можно воспринимать лишь как субъективное мнение человека, а не истину в последней инстанции... Да и услышать разные точки зрения заводчиков всегда полезно. Работают над породой все-таки бридеры (неважно в какой стране), а не научные работники... И истина выясняется в разговорах, а не в молчании или перешептывании "за углом"... Да и есть надежда, что действительно грамотные люди помогут грамотно разобраться в непонятном .
Jelena: Далеко не все читают этот форум - и в регионах знать не знают об этих проблемах... а даже если и узнают - с какой стати хозяин кошки или кота потащит его на анализы и обследования? Потому что из Москвы получит такое ЦУ? Ну, скажет в очередной раз, что народ в столице "с жиру бесится"... Ведь, если вспомните, даже среди московских бридеров бытовало мнение, что проверки здоровья производителей есть проявление недобросовестной конкуренции со стороны проверяющих. Остается инбридинг - применяемый нередко, причем отнюдь не для проверки генетического багажа, а по совершенно иным причинам. Но он - я считаю - в этом плане малопоказателен... поскольку мы видим, что абсолютно ничего не мешает животному, имеющему ПКД, жить долго и счастливо без каких-либо внешних проявлений нездоровья.
irzhik: Sonechko пишет: Эти доказательства могут иметь практическое применение для выявления подмесов в породе?.. На данном этапе - скорее нет, чем да. Это больше иллюстрация, поскольку с теми линиями никто из вменяемых заводчиков не работает и не будет. Но в ближайшие годы несомненно появится возможность вылавливать персидские и тайские примеси из тех, что посвежее.
irzhik: Sonechko пишет: Я уверена, что более 90% заводчиков не имеют биологического или медицинского образования. Проблема не в этом. Таня Алексеева, например, тоже не имеет такого образования, однако более чем способна сделать верные выводы из ситуации. Зачастую достаточно просто общего образования и здравого смысла. Но я скажу плохую вещь - для того,чтобы стать заводчиком нужна ПОДГОТОВКА. А то что кто-то купил кота и кошку и повязал их, не делает из него заводчика. Кому-то здесь это уже не понравилось, кому-то не понравится, а кто-то задумается, пусть и над такой вот очевидной проблемой - на базе всей приведённой тут информации это немножко понятней, чем просто высказанное в воздух замечание о требованиях к заводчику. А иначе просто будут скандалы и страх перед непонятным, отсюда истеричное зачисление всех в больные и массовые расстрелы интеллигенции поголовная кастрация лучших линий, которые хитрож... мерзавцы не очень разбираясь в научной базе, но неплохо изучив на кухонном уровне психологию незнаек будут старатьсяч убрать из конкурентов.
Чародейка: Разговаривала сегодня с др. Лайнс по телефону. Расспросила насчет ПКД ДНА тестов на Сибиряков. Спросила был ли разработан ДНА тест на ПКД у Сибиряков, на что она ответила что нет так как так и не собрали достаточное количество материала. На данный момент у них разработан тест только на Персидских кошек и любые породы которые имеет перекрещение с этой породой могут тестироваться по этому тесту. На вопрос о том что энной количество Сибиряков было протестированно этим тестом и показало позитивные результаты и также результаты совпадающие с узи и какое объяснение она может дать этому факту. Она ответила что если тест показал позитивно то это означает что 100% в кровях этого животного были замешанны персидские крови. Она также подметила что для примера у человека в каждой отдельной семье Поликистоз имеет отдельную мутацию, что существует также и в кошьих семьях ака породах. На что у меня вопрос к Иржику. Саша, вы писали в теме, что вы работаете над ПКД ДНА тестом для Сибиряков и что тест будет готов для тестирования через пару месяцев. Не могли бы вы поделиться дополнительной информацией о том на каких исследовниях он построен и выделяет ли он ПКД мутацию в Сибиряках. Заранее благодарна. Другой вопрос который я попыталась обсудить был связан с исследованиями ДНА теста на ХСМ у Сибиряков. Она мне объяснила что на данный момент они собирают информацию и что имеют только 18 образцов и что для конкретной работы им нужно хотя бы 50. Я пояснила что может проблема в том что во многих случаях животное погибает и уже после факта бридер узнает о ХСМ или бридер даже не знает так как животное не показывает признаков до довольно таки старческого возраста и она сказала что такая проблема существует и во всех остальных породах. Что на данный момент они выявили 2 мутации у мэйн кунов и собрали достаточное количество образцов для начала работы над ХСМ ДНА тестом у сфинксов. Что единственный способ пособоствовать исследованию это делать эко как можно большему количеству Сибиряков и если существует подтверждение на ХСМ отправлять ей образцы. Ну что мы выяснили... Что получается замкнутый круг, но главное что не нужно расслабляться или закрывать глаза на существующие проблемы и пытаться работать сплоченно если мы хотим продолжения здорового будущего нашей породе.
HAKUNA MATATA: Jelena пишет: Ведь, если вспомните, даже среди московских бридеров бытовало мнение, что проверки здоровья производителей есть проявление недобросовестной конкуренции со стороны проверяющих. Может Вы неправильно поняли? Или это спам Ирбис так сработал? Или еще кто-то что-то писал, а я пропустила? Вообще то, я говорила не про проверку здоровья, а про написание об этом на сайте. И также говорила, что продаваемые животные АПРИОРИ должны быть здоровы. У меня лично есть определенные гарантии на вирусные заболевания (это почти месяц со дня передачи котенка) и генетические (это год от этой же передачи). Чародейка писала о двух годах. Поэтому вопрос к ней. Почему это практикуется в Штатах?
HAKUNA MATATA: Что касается тестов! А почему это на примере Денди и тест, и УЗИ показали одинаковые результаты? Это тест таки подходит или о подмесе иной породы можно говорить? И если уж далее продолжать логическую цепочку, то может ПКД и было в тех линиях, где предки миксы с породами, для которых тесты и разрабатывались. Ну это так написала, чтобы к Лайонс опять вернуться... Какого черта ей мазки сдавали? Я лично трем или четырем своим животным за щекой мацала. И знаю, что не я одна. И знаю, что в Питере также люди сдавали. Тетенька там что: гранд получила и деньги в другое русло пустила? Чего она в Россию опять приперлась то? Лабораторию свою пиарить? Могла бы и ножками по питомникам пройтись, если ТАК недостаточно ей материала. И где МАСЯ? Сдай уже наконец, Света, гентест кошечке Масяне. Я оплачу!
HAKUNA MATATA: А вот еще вспомнила! Где же биохимический анализ крови Денди?
Melissa: HAKUNA MATATA пишет: Где же биохимический анализ крови Денди? Христина, я этот анализ не сдавала, потому что Денди утром ел. Совсем забыла, что кормить нельзя. Да и разве результаты биохимии как-то могли повлиять на постановку диагноза? Это уже нужно мне, чтобы следить за работой почек, поэтому буду периодически сдавать у нас
Чародейка: HAKUNA MATATA пишет: Чародейка писала о двух годах. Поэтому вопрос к ней. Почему это практикуется в Штатах? Не поняла вопроса.... О двух годах чего??? Генетических гарантий? Если это, то не все имеют до 2-х лет, кто-то только год. Многие два, по обыкновенной причине, что от генетических заболеваний чаще всего животное погибает до двух лет. Насчет общего здоровья у нас дается 3-х дневная гарантия, с тем условием что новый хозяин должен отнести котенка в вет клинику и сделать общее обследование в течение трех дней. Если при обследовании выявятся проблемы со здоровьем то бридер или оплачивает вет визиты для лечения котенка или лечит котенка сам, и это зависит от желания нового владельца. Хотя я мало что еще могу добавить к этому, так как на практике мне этого не доводилось делать, но так у меня описано в контракте.
Чародейка: HAKUNA MATATA пишет: Это тест таки подходит или о подмесе иной породы можно говорить? И если уж далее продолжать логическую цепочку, то может ПКД и было в тех линиях, где предки миксы с породами, для которых тесты и разрабатывались. Ну это так написала, чтобы к Лайонс опять вернуться... Какого черта ей мазки сдавали? Я лично трем или четырем своим животным за щекой мацала. И знаю, что не я одна. И знаю, что в Питере также люди сдавали. Тетенька там что: гранд получила и деньги в другое русло пустила? Чего она в Россию опять приперлась то? Лабораторию свою пиарить? Ну насколько я поняла с разговора с др. Лайнс, позитивеный тест паралельно доказывает примесь другой породы на которую был разработан тест. Насчет остальных вопросов у меня нет ответа и я также не имею желания задавать человеку такие вопросы. Единственно что могу посоветовать это связаться др. Лайнс напрямую и спросить все что вас интересует напрямую. Ниже контакт информация др. Лайнс. Leslie A. Lyons, PhD Fax: (530) 752-4278 Associate Professor Office: (530) 754-5546 1114 Tupper Hall Lab: (530) 752-7127 Department of Population Health & Reproduction (PHR) School of Veterinary Medicine (SVM) One Shields Avenue University of California, Davis, Davis, CA 95616 E-mail: lalyons@ucdavis.edu Lab e-mail: felinegenome@ucdavis.edu web:http://www.vetmed.ucdavis.edu/PHR/LyonsDen/
ВИД: Чародейка пишет: Насчет общего здоровья у нас дается 3-х дневная гарантия, с тем условием что новый хозяин должен отнести котенка в вет клинику и сделать общее обследование в течение трех дней. Если при обследовании выявятся проблемы со здоровьем то бридер или оплачивает вет визиты для лечения котенка или лечит котенка сам, и это зависит от желания нового владельца. Хотя я мало что еще могу добавить к этому, так как на практике мне этого не доводилось делать, но так у меня описано в контракте. Жесткие условия Вы ставите своим покупателям. Значит принес домой и сразу к ветврачу... Опоздал - лечи сам больного и никаких претензий. Может поделитесь некоторыми аспектами Вашего договора, возьмем на вооружение при продаже уже и Вам.
Jelena: ВИД пишет: Жесткие условия Вы ставите своим покупателям. Значит принес домой и сразу к ветврачу... Опоздал - лечи сам больного и никаких претензий. ... В идеале покупатель должен везти животное на обследование, не занося домой - если действительно думно его проверять - потому что в этом доме животное может не только успеть подцепить, к примеру, панлейкопению (инкубационный период меньше 2-х суток), но и выдать полную клинику этого заболевания. А уж за гарантируемые российскими заводчиками две недели в некоторых домах можно успеть подхватить такой букет, что мало не покажется... Вообще у меня сложилось впечатление, что тема исчерпала себя... уже все обсудили вроде бы - и начали перетирать по новой.
ВИД: Jelena Вы правы и сама подумала, что снова не по теме. Это все Чародейка нас подбивает Но может лучше расширить само название темы, ведь вопросы и то, что вытекает в процессе обсуждения касается здоровья животных. Jelena пишет: А уж за гарантируемые российскими заводчиками две недели в некоторых домах можно успеть подхватить такой букет, что мало не покажется... А до идеала нам всем далеко, значит остается думать, что все и не доказуемо...
HAKUNA MATATA: Melissa пишет: Христина, я этот анализ не сдавала, потому что Денди утром ел. Совсем забыла, что кормить нельзя. Да и разве результаты биохимии как-то могли повлиять на постановку диагноза? Это уже нужно мне, чтобы следить за работой почек, поэтому буду периодически сдавать у нас А к чему тогда общий анализ крови? И вообще то результаты биохимии сказали бы в как работают почки с кистами. Пока что я только страшилки слышала. У меня тогда большая просьба, когда сделаете биохимию дома, то выложите, пожалуйста, результат. Чародейка пишет: О двух годах чего??? Генетических гарантий? Если это, то не все имеют до 2-х лет, кто-то только год. Многие два, по обыкновенной причине, что от генетических заболеваний чаще всего животное погибает до двух лет. Ну да! Вы же сами это в одном из своих постов писали, как российской неблагонадежности. Ну вот я и говорю, что годовая гарантия на гензаболевания дается и в России. Что же касается срока, то если сравнивать кошек с иными товарами, то по Российскому законодательству общий срок гарантийных обязательств как раз год. Некоторые производители, например, телевизоров, могут дать и три года. Но как правило это фирмы, которые не имеют еще устойчивой репутации. И как раз по истечении трех лет их продукция выходит из строя. У нас идет речь о живом товаре. Рынок чаще всего ВООБЩЕ никаких гарантий на этот товар не дает. Заводчики с репутацией дают и гарантии, и даже делят расходы по лечению или делают бесплатную замену. Но я думаю, что это все частности! Т.е., например, у меня был случай гибели животного, когда я бесплатно заменила его. Но у меня включились механизмы сочувствия и желание сделать приятное. Но в случае, которые сейчас описывается на другом форуме с кошкой Анаис, я бы попросту поехала тот город, забрала бы животное и никаких бы денег не отдавала. Потом, все животные переезжают в другие дома в разные возраста. Гарантия в год на котейку в три месяца и в годовалого это ведь разные вещи? Кроме того, Вы сказали о друхгодичной гарантии применительно к НСМ? Ну-ну... На того же Ксилита Ирбис кивнула, что НСМ там может возникнуть еще года через два ))) Так что причины именно двухгодичной гарантии мне всё же непонятны... Чародейка пишет: Насчет общего здоровья у нас дается 3-х дневная гарантия, с тем условием что новый хозяин должен отнести котенка в вет клинику и сделать общее обследование в течение трех дней. Ну это вАще!! А как насчет инкубационного периода? ВИД пишет: А до идеала нам всем далеко, значит остается думать, что все и не доказуемо... Не согласна с мотивом тезиса! В случае вирусного заболевания клиническая картина однозначна и доказательства несложные. Что касается болезней внутренних органов, то да, заболевание может протекать латентно. Если в этих случая кто-то что-то доказывает, то прежде всего надо выяснять мотив.
Melissa: HAKUNA MATATA пишет: А к чему тогда общий анализ крови? Это решили сдать, когда под сомнением был диагноз НСМ, чтобы понять, нет ли инфекции
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ... Так что причины именно двухгодичной гарантии мне всё же непонятны... Сложилось так - как у нас эти две недели... Объяснить, почему этих недель две - а не три и не одна, тоже не просто. Если пытаться привязать к инкубационному периоду - так он колеблется от 1 дня до полугода... А угадать, где животное могло подцепить вирус - вообще зачастую невозможно. У заводчика все в порядке, у покупателя животных вообще не было никогда в жизни, приданое купили новое - а животинка заболела. А варианты возможны самые разные - к примеру, в тот зоомагазинчик, где покупались вещи для животного, были подброшены котятки... которых и пристраивали сердобольные продавцы. И "в процессе" пристройства котятки спали на лежачках, ходили в лоточек - а после пристройства все это пошло в продажу... Это разные зоомагазины.
Jaromir: Jelena пишет: Сложилось так - как у нас эти две недели... Объяснить, почему этих недель две - а не три и не одна Jelena , у нас не 3 дня или 2 недели, а 6 месяцев. Притом всёровно что стоит в контракте, закон такой.
Jelena: С законом понятно - против него не попрешь.
HAKUNA MATATA: Это то, о чем я уже упоминала! А во Франции по Аграрному Кодексу есть четкие сроки и оговоренная ответственность по этим срокам, если возникает заболевание. Но это в случае вирусов. А вот про гензаболевания я не в курсе. Потому и интересно!
Jaromir: А ещё закон : Разведение с ПКД позитивмыи животными наказывается суммой до 30 000 евро. Wer dennoch mit PKD positiven Tieren züchtet muß mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen die um die 30.000 Euro liegt.
Jelena: Jaromir пишет: А ещё закон : Разведение с ПКД позитивмыи животными наказывается суммой до 30 000 евро. Вот этот момент сразу проясняет стремление заводчиков проверить своих производителей на ПКД.
HAKUNA MATATA: Jaromir пишет: А ещё закон : Разведение с ПКД позитивмыи животными наказывается суммой до 30 000 евро. Wer dennoch mit PKD positiven Tieren züchtet muß mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen die um die 30.000 Euro liegt. Я так полагаю, что идет речь о продаже ПКД позитивного? Отличный закон!
ВИД: Jaromir Круто! А если к Вам попало животное с ПКД, к примеру из России?
Jaromir: HAKUNA MATATA пишет: Я так полагаю, что идет речь о продаже ПКД позитивного? Речь идёт именно о том, что запрещается разводить с позитивными животными, даже если котят дарить друзьям. ВИД пишет: А если к Вам попало животное с ПКД, к примеру из России? Валентина Ивановна, такое животное кастрируется. А как реагируют заводчики, когда им сообщают из "еуропы"... это уже другая история. Конечно, больное животное, купленное из другой страны/ другого питомника можно постараться пристроить, наказываться не будет(думаю).
HAKUNA MATATA: Jaromir пишет: Речь идёт именно о том, что запрещается разводить с позитивными животными, даже если котят дарить друзьям. Может идет речь о двух позитивных в паре? Можно ссылку на закон?
anjuta: HAKUNA MATATA Tierschutzgesetz § 11 b Die Bekaempfung richtet sich auf das fruehzeitige Erkennen erkrankter Tiere und dem Ausschluss positiver Tiere aus der Zucht. Mit der Anpaarung zwischen einer polyzystisch-heterozygoten Katze mit einer PKD-freien Katze ist es moeglich, PKD-freien Nachwuchs zu zuechten. Da aus solch einer Verpaarung aber auch Tiere mit PKD fallen koennen, ist sie nach §11b des deutschen Tierschutzgesetzes nicht erlaubt: Sie wird im Gutachten zum Verbot von Qualzuechtungen unter „Weitere monogen vererbte Einzeldefekte und Erkrankungen“ als „Qualzucht“ eingestuft. http://de.wikipedia.org/wiki/PKD_der_Katze
Jaromir: HAKUNA MATATA пишет: Может идет речь о двух позитивных в паре? Можно ссылку на закон? HAKUNA MATATA , по новому закону, должны оба родители быть PKD NEGATIV http://www.gesunde-rassekatzen.de/pkd-krankheitsverlauf.php?wissenswertes=true Der Erbgang von PKD wird autosomal dominant genannt. Das bedeutet, dass erkrankte Tiere PKD an ihre Nachkommen weitergeben können, jedoch nicht zwingend müssen. Ein Jungtier welches von 2 PKD-negativen (nicht erkrankten) Tieren abstammt, kann nicht an der erblich bedingten PKD leiden. Diese Tatsache ist für Züchter immens von Vorteil, denn man muss keine verdeckte, generationsüberspringende Übertragung auf spätere Nachkommen befürchten. Sind die Elterntiere eines Jungtieres PKD-negativ, dann ist das Kitten auch PKD-negativ. Jungtiere, die ein positiv getestetes Elterntier haben, können mit einer 50 zu 50 Chance auch PKD negativ sein. Diese Tatsachen scheinen uns das einzig positive an dieser Krankheit zu sein, denn es ist somit "relativ" einfach diese Krankheit auf lange Sicht erfolgreich zu eleminieren. Es ist "nur" notwendig, dass alle Züchter gemeinsam dieses Ziel verfolgen und verantwortungsbewusst handeln, indem sie an PKD erkrankte Tiere aus der Zucht nehmen und bereits vorhandene Nachkommen, die auch in der Zucht eingesetzt werden, testen lassen. Auch bestand auf Grund des "einfachen" Erbgangs die Möglichkeit aus erkrankten Tieren, KONTROLLIERT gesunde Nachkommen zu ziehen, um besonders wertvolle Linien nicht aussterben zu lassen. Diese Maßnahme ist aber inzwischen gemäß Tierschutzgesetz verboten. Wer dennoch mit PKD positiven Tieren züchtet muß mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen die um die 30.000 Euro liegt.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: Может идет речь о двух позитивных в паре?... А в чем принципиальная разница - одно в паре ПКД-позитивное животное или таких два?
Jaromir: Jelena пишет: А в чем принципиальная разница - одно в паре ПКД-позитивное животное или таких два? Jelena , так как от пары 1х позитив + 1х негатив 50 % котят получают ПКД, то от пары 1х позитив + 1х позитив все котята, т.е. 100% получат ПКД?
Jelena: Jaromir пишет: так как от пары 1х позитив + 1х негатив 50 % котят получают ПКД, то от пары 1х позитив + 1х позитив все котята, т.е. 100% получат ПКД? Давайте нарисуем решеточку Пеннета - для наглядности. ПКД-позитив будет А, негатив - а. ... а а А Аа Аа а аа аа Если один из родителей ПКД-позитив, теоретически 50% котят также позитивны (больны). То есть если у кошки 4 котенка, то теоретически из родившихся 4 котят два больны, а два - здоровы. Если оба родителя ПКД-позитив, это выглядит так: ... А а А АА Аа а Аа аа Здесь получается немного другой расклад: 25% котят - с генотипом АА - не родятся вообще (погибнут на стадии эмбрионов). 50% котят будут ПКД - позитивны (больны), 25% котят будут негативны - здоровы. То есть если у кошки 4 котенка, она родит трех, из которых два будут больны, один здоров. И в том, и в другом случае количество больных котят одинаково (теоретически).
Jaromir: Jelena , В любом случае не вижу смысла плодить больных котят.
Чародейка: ВИД пишет: Жесткие условия Вы ставите своим покупателям. Значит принес домой и сразу к ветврачу... Опоздал - лечи сам больного и никаких претензий. Может поделитесь некоторыми аспектами Вашего договора, возьмем на вооружение при продаже уже и Вам. ВИД пишет: Jelena Вы правы и сама подумала, что снова не по теме. Это все Чародейка нас подбивает ВИД, мне уже конкретно надоели ваши... как правильней сказать... по американски звучит лучше "none adequate accusations", в образном переводе " беспричинные наезды". Оставайтесь при своем личном мнении, никто вас не заставляет иметь такие же правила бридинга как другие заводчики. Вопрос был задан ПУБЛИЧНО лично мне, на который я и ответила. Ни саму тему, ни обсуждение я этим не расширяла и просто дала ответ на конкретно заданный вопрос. Не согласны .... oh well... ваше мнение. Желания лично у меня приобретать кошек у вас нет, так что я думаю дальнейшее обсуждение моих лично контрактов или требований вас не должно касаться. И дальнейшие посты от вас я буду пытаться игнорировать, так как в течение всего обсуждения ничего стоящего моего внимания я в ваших постах не приметила. Насчет самой темы... Я приподнесла обещанную информацию об обсуждении с Др. Лайнс тестирования ПКД ДНА у Сибирских кошекв US Davis лаборатории. Кстати был задан конкретный вопрос Иржику, но я так и не увидела ответа. Мне очень интересна информация насчет ПКД ДНА теста разрабатываемого Александром Колесниковым и его лабораторией, о котором он писал в предыдущих постах темы. Насколько я поняла, тест будет готов через пару месяцев. И мне очень интересно узнать если тест был разработан специально на ПКД мутацию Сибиряков или же он схож с тестированием в US Labratory?.... Заранее благодарна.
HAKUNA MATATA: anjuta, Jaromir , спасибо! Я может что неправильно поняла, но ссылку на сам закон я не увидела... Если это выдержки из закона, и вы точно знаете, что он таков, то мне непонятно какова процедура санкции. Кто заводит дело? Кто выносит решение? Что происходит с животными? Когда был введен этот закон? Он введен ТОЛЬКО в Германии? Jelena пишет: А в чем принципиальная разница - одно в паре ПКД-позитивное животное или таких два? Ну, во-первых, есть вероятность, что родится помет полностью свободный от ПКД. И не будет происходить накопления. Т.е. последующее поколение не получит свое заболевание раньше и в степени, несовместимой с жизнью. Jelena пишет: Давайте нарисуем решеточку Пеннета - для наглядности. Напрасный труд рисовать решетку, просчитывая варианты от двух ПКД позитивных животных... Это лишь теория, а на практике можно получить ложную беременность или мертворожденный помет. Jelena, это сродни вязки скотиша на скотиша. Так же безнравственно и глупо... Чародейка, Вы в привате!
Jelena: Я все же рискну добавить еще чуток теории - см.: Аутосомный доминантный поликистоз почек у кошек (АД ПКД1)- наследственное заболевание, связанное с заменой одного нуклеинового основания в третьей неполовой хромосоме, приводящей к синтезу дефектного укороченного белка.... ... Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно ... Ну и еще немного - относительно практики. Несмотря на очень значительный размер штрафа для германских заводчиков, ПКД-положительные животные, похоже, в разведении там участвуют - цитирую с форума персоводов: Пн 17 Май 2010 ...Я прекрасно помню громкую историю о продаже из пит-ка Германии в пит-к США позитивного кота. Так что как продавали, так и продают, а законы существуют чтобы их нарушать. Пн 17 Май 2010 Согласна на все 100%. Тоже про эту историю помню, не так уж и давно это было. Да и сейчас в Германии и не только многие питомники работают с позитивными животными. И у них неплохо получается, животные звездят на шоу. Ссылку на эту тему на форуме "аналогичной тематики" дать не вправе...
Jaromir: HAKUNA MATATA пишет: Я может что неправильно поняла, но ссылку на сам закон я не увидела... http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html Tierschutzgesetz 11b (1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten. (2) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei den Nachkommen a) mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten oder b) jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder c) deren Haltung nur unter Bedingungen möglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führen. (3) Die zuständige Behörde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden muss, dass deren Nachkommen Störungen oder Veränderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen. (4) Die Absätze 1, 2 und 3 gelten nicht für durch Züchtung oder bio- oder gentechnische Maßnahmen veränderte Wirbeltiere, die für wissenschaftliche Zwecke notwendig sind. (5) Das Bundesministerium wird ermöchtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates 1. die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen, 2. das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann. http://www.tierklinik.de/medizin.00148 Nach dem Tierschutzgesetz ist es strikt verboten, mit Tieren zu züchten, wenn damit gerechnet werden muß, daß bei den Nachkommen Erbschäden auftreten ( 11b). Eine Züchtung mit Katzen, die diese Erbanlagen tragen, ist also als sogenannte Qualzucht strafbar. Кто заводит дело? Покупатель, клуб, ветврач, вообщем каждый кто знает что заводчик занимается разведением с больными животными может подать на заводчика в суд. Кто выносит решение? суд конечно. Что происходит с животными? Заводчик обязан кастрировать больных животных. Когда был введен этот закон? я не адвокат и не юрист. можно поискать в и-нете, но мне лень. Он введен ТОЛЬКО в Германии? ну ссылка, которую я Вам дала, на немецкий закон, как в других странах я не знаю.
Jaromir: Jelena пишет: Несмотря на очень значительный размер штрафа для германских заводчиков, ПКД-положительные животные, похоже, в разведении там участвуют - цитирую с форума персоводов: цитата: Пн 17 Май 2010 ...Я прекрасно помню громкую историю о продаже из пит-ка Германии в пит-к США позитивного кота. Так что как продавали, так и продают, а законы существуют чтобы их нарушать. цитата: Пн 17 Май 2010 Согласна на все 100%. Тоже про эту историю помню, не так уж и давно это было. Да и сейчас в Германии и не только многие питомники работают с позитивными животными. И у них неплохо получается, животные звездят на шоу. Jelena , я написала что существует такой закон. Каждый заводчик несёт за себя ответсвенность.
Jelena: Jaromir пишет: ... Каждый заводчик несёт за себя ответсвенность. Золотые слова!
Чародейка: HAKUNA MATATA пишет: Это лишь теория, а на практике можно получить ложную беременность или мертворожденный помет. Jelena, это сродни вязки скотиша на скотиша. Я тоже слышала что при вязке двух позитивных животных чаще всего котята погибают в зародыше и рассасываются внутри матери, что и принимается за ложную беременость.
Jelena: Новый перл: "Чем красивее кошка, тем она больше подвержена поликистозу почек!" (ветврач Т.Богаутдинова) "Домашняя генетика" порождает монстров
Барбариска: Jelena пишет: "Чем красивее кошка, тем она больше подвержена поликистозу почек!" (ветврач Т.Богаутдинова) Насколько я понимаю, это было сказано в определенном контексте и касалось персидской породы? А вобще видео очень хорошее. Хотя, если честно - я бы этой художнице,которая "новую породу " вывела - ее собственные бы ручки и ножки укоротила....
Чародейка: Вопрос к Melissa и ко всем кто может дать ответ. Возвращаясь к ХСМ тестам Дэнди, не могли бы вы объяснить чем объясняется то что один Кардиолог подтвердил наличие ХСМ, а двое других опровергли. Я в принципе так и не поняла, есть ли у Дэнди ХСМ или нет, и если разные специалисты дали разные диагнозы, какому диагнозу верить? Это будет интересно обсудить, чтобы иметь больше информации для будущих тестов как вам в России так и нам в других странах.
Jelena: Наткнулась на интересную информацию - на МЯУ: Исследование на ПКД (поликистоз почек) включает в себя КОМПЛЕКСНОЕ исследование... ТОЛЬКО КОМПЛЕКСНОЕ исследование дает БОЛЬШУЮ вероятность КОНСТАТИРОВАТЬ отсутствие заболевания у животного: 1) УЗИ почек на наличие кисты - рекомендуется проводить с возможностью "увидеть" "корку" почки на наличие кисты от 2 мм. - в случае сомнения или наличия предпосылок предполагать, что животное может иметь генетически, указанное заболевание РЕКОМЕНДУЕТСЯ повторить УЗИ через 4-8 месяцев.. 2) Мазок - АНАЛИЗ НА НАЛИЧИЕ АНТИГЕНА. Указанный анализ НЕ ДАЕТ 100% гарантированного заключения об отсутствии ПКД: - количество и качество биоматериала собранного для анализа зависит от многих факторов: 1) опыт человека (врача или владельца) по получению качественного материала для анализа 2) цикличность - количество выделяемого биоматериала, используемого для анализа имеет различные циклы зависящие от возраста животного, времени года и многих других - В ДАННОМ СЛУЧАЕ для получения достоверного результата РЕКОМЕНДУЕТСЯ повторить анализ не менее 2-х, 3-х раз с различным интервалом времени, причем после первого анализа не менее 3-6 месяцев. Как правило указанный метод используется для слежения за ходом заболевания, а не как констотация 100% отсутствия ПКД у животного или его потомков. АНТИГЕН - передается по наследству в случае заболевания одного из предков животного, причем при заболевании в активной форме - у животного появляются антитела, которые могут "стать основой" для возникновения антигена - а могут и не стать... При этом при обноружении антигена НЕ ВОЗМОЖНО констатировать КТО из предков животного являлся "заболевшим". ТАКОЙ анализ, в случае отсутствия АНТИГЕНА - говорит лишь о том, ЧТО предки животного не болели ПКД в активной форме .... стоимость однократного анализа, как уже многие указывали 30-40 дол. и учитывая, что необходимо сделать хотябы 2-3 раза с различным интервалом - получается 60-120 дол. 3) АНАЛИЗ КРОВИ на наличие АНТИТЕЛ. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ анализ, сделанный таким образом - констатирует - что животное НЕ БОЛЕЕТ, не болело и предки его так же НЕ БОЛЕЛИ.... в пративном случае - требуется анализ у предков, а так же МАЗОК.. КАК ПРАВИЛО - при обращении в клинику ВЕТЫ рекомендуют сдать кровь и провести ИССЛЕДОВАНИЕ крови на все фипы...фиты и проч..., группу крови... И СООТВЕТСТВЕННО - ПКД... Р.S. ЛИЧНО мы делали все СРАЗУ в клюнике в Вильнюсе: Вет. клиника доктора Якова: Jakovo veterinarijos centras UAB Geosios Vilties 1, LT-03147, Vilnius ... доктор Яков берет кровь на анализ и что касается ПКД - отправляет в ГЕРМАНИЮ - стоимость анализа на ПКД = 50 евро + 10 забор крови и подготовка + 20 пересылка ОТДЕЛЬНО можно заказать ЕВРОПЕЙСКИЙ сертификат !!!! Зашла на сайт этой клиники - там, правда, перевода нет - но поняла, что они тестируют аж на три вида кардиомиопатии - ну и на поликистоз. Сотрудничают с немецким Лабоклином и английской лабораторией(в которой и делают, как мне кажется, этот тест на ПКД по крови - по крайней мере он есть у англичан в прайсе). У нас нет никого в Вильнюсе и окрестностях?
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Тогда, на основании вышеизложенного, выходит сдал кровь - отрицательно и живи спокойно? Ни УЗИ, ни гентест получается нафик не нужен?!! Как и весь предлагаемый комплексный анализ...
Jelena: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Тогда, на основании вышеизложенного, получается сдал кровь и живи спокойно? Ни УЗИ, ни гентест получается нафик не нужен?!! Я лично запуталась окончательно... Но из разъяснений вроде следует, что антитела вырабатываются при активной форме заболевания - то есть бывает, получается, и пассивная форма, при которой ничего не вырабатывается - ни антигены, ни антитела - и она не диагностируется анализами. Вероятно, для этого там и УЗИ до кучи... И даже эти три исследования - УЗИ, и два анализа - дают европейский сертификат... и при этом всего-навсего "БОЛЬШУЮ вероятность".
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Вот и я про то, Елен... Одно противоречит другому...
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Вот если бы во главу ставился анализ крови на антитела, а при положительном исходе предлагался осталькой комплекс исследований, на мой взгляд было бы логичнее... А тут почему-то предлагается первоначально именно комплексное решение... И написано ведь как категорично - что животное НЕ БОЛЕЕТ, не болело и предки его так же НЕ БОЛЕЛИ.... Непонятно...
Jelena: Англичанам можно написать - и посмотреть, что ответят. Ну и неплохо было бы найти кого-нибудь из Литвы - дабы прояснить вопрос в этой лаборатории.
Ратмир: На Звенигородке дают 98% точности по тесту на ПКД, делать повторный говорят не надо. УЗИ-диагностика, говорит только о видимом наличии или отсутствии кист. УЗИ рекомендуют повторять каждые 2 года. Надо учитывать , что кисты могут иметь не только генетическую природу, но и вторичное происхождение, как ответную реакцыю организма на воспалительный процесс в органе.
Барбариска: Jelena пишет: Я лично запуталась окончательно... А уж про меня и говорить нечего.... Единственное, что я поняла - в любом случае,чтобы быть спокойным относительно своей кошки - нужно делать тест на генетическую предрасположенность к заболеванию. Только вот пока не могу найти где в Питере такие тесты кошкам делают. Может быть, кто-нибудь в курсе?
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: Барбариска Лена, а ваш питерский Зооген вроде бы делает тест на ПКД?!
Барбариска: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет: Барбариска Лена, а ваш питерский Зооген вроде бы делает тест на ПКД?! Это который на Карповке? Танечка, спасибо - буду уточнять у них) Я все мучаюсь вопросом о правильности "персидских" тестов для сибиряков...
Женевьева: Не слишком ли много внимания ПКД? Наши донецкие заводчики и веты на меня уже косятся "У вас проблема в породе?"
Jelena: Женевьева пишет: ... Наши донецкие заводчики и веты на меня уже косятся "У вас проблема в породе?" Они читают сибирский форум? Нет, просто поднялась опять эта тема - но уже в "Сибиряках" на МЯУ - см.: Знаю, что сей-час закидают тапками, но все равно тему начну. Потому как, тема важная и нужная. 60% кошек в Америке имеют ету проблему. Но ета проблема не только Америки. 90% американских кошек купленно в России. Просто, на данный момент я видела только три питомника с проверенными кошками,а остальные? Страшно покупать котов...... Ну и...
Женевьева: Jelena пишет: Они читают сибирский форум? Нет. Персятники (!) у нас не проверяют - никак - ни тестами, ни на УЗИ. Зачем? Родители проверены и досвидос. А о таких заморочках как проверять два раза через два года, или УЗИ и тестами... ну потому и возникают вопросы - проблемы?
Барбариска: С форума Зооген: "В настоящее время в Европе нет общей системы контроля и координации генетических исследований для животных. Общая ситуация для ВСЕХ лабораторий Европы: в стране, отличной от той, в которой был сделан анализ, могут признавать или нет ее результаты - это зависит от конкретного клуба, федерации, иногда мнения конкретного заводчика. Это общая практика и она развивается с ростом или падением доверия к результатам конкретной лаборатории. За 5 лет работы можно сказать, что во многих случаях наши результаты стали признаваться за рубежом. Однако, ни одна лаборатория, не может гарантировать своим клиентам признания в другой стране. Например, FCI - ведущая координирующая европейская кинологическая федерация (подразделением которой в России является РКФ) прямым текстом заявляет, что она не сотрудничает ни с какими лабораториями. Я думаю, что в этом есть свой плюс - независимость и беспристрастность (минусы тоже, конечно, есть). Поэтому Вам стоит предварительно узнать - примет ли результаты анализов конкретный заводчик. Со своей стороны мы всегда открыты для сотрудничества и если Вы заинтересованы в работе с каким-то зарубежным клубом или питомником - мы готовы провести переговоры для достижения максимального удобства во взаимодействии с зарубежными коллегами. В настоящее время мы участвуем в Международной Федерации Сообществ по Наукам о животных (FASS: Federation of Animal Science Societies) и Международном Сообществе Генетики животных (ISAG: International Society of Animal Genetics). Но, надо отметить, что их работа не носит регулирующего или контролирующего характера - это ассоциации по обмену опытом, рекомендациям в работе, хотя, в чем-то они стараются внести общие стандарты работы. Кроме того, мы работаем в тесном контакте с лабораторией генетики животных кафедры генетики и селекции СПбГУ. " Породы, для которых делается генетический тест на ПКД : Американские короткошерстные Британские короткошерстные Гималайские Персидская Рэгдол Экзоты
Женевьева: В общем, тесты и УЗИ мы делаем для личного успокоения...
HAKUNA MATATA: Jelena, а где на МАУ Вы нашли приведенную цитату? Не кажется ли Вам, что это просто реклама ряда услуг? И еще вопрос: Что слышно о Бородине?
КОШАЧЬЯ_ЛАПКА: HAKUNA MATATA пишет: Что слышно о Бородине? Счетная Палата советует ему отправиться в отпуск)))) (шутка)
Барбариска: Jelena пишет: Нет, просто поднялась опять эта тема - но уже в "Сибиряках" на МЯУ - см.: цитата: Знаю, что сей-час закидают тапками, но все равно тему начну. Потому как, тема важная и нужная. 60% кошек в Америке имеют ету проблему. Но ета проблема не только Америки. 90% американских кошек купленно в России. Просто, на данный момент я видела только три питомника с проверенными кошками,а остальные? Страшно покупать котов...... Ну и... Вот интересно: кто там воду мутит.... Насколько я поняла из всевозможных бесед с заводчиками и врачами - ПКД как наследственное заболевание для СИБИРЯКОВ вобще не типично.Меня терзают "смутные сомнения": Автор пишет, что в Америке 60% сибиряков имеют эту проблему. А не является ли проблема болезни сибиряков в Америке исключительно приобретенными заболеваниями в результате просто иных условий жизни, и совершенно другого состава питьевой воды? Или, может, Автор статьи не все сказал, и ПКД у зарубежных животных все-таки результат скрещивания с персами , регдолами и экзотами ,по причине отсутствия должного количества сибиряков? (это просто предположение и вопрос ,так как именно для этих пород наследственное ПКД типично, и именно для них разработаны тесты)
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ...И еще вопрос: Что слышно о Бородине? Я интересовалась - там занимаются сейчас высоконаучной (к сожалению, название темы не помню - хотя мне его называли, но такие умные слова в голове не задержались - но если нужно, могу уточнить повторно) деятельностью, и на наших кисок переключаться никто не будет. Народохозяйственного значения они не имеют. Предложили найти в своей среде исполнителя - это уровень кандидатской диссертации. Можно и заказать исследование - официально может сделать Германия с выдачей сертификата. Неофициально - довольно большая часть нащих лабораторий - начиная от 12 тысяч долларов. Результат будет "для себя". Для сравнения необходимы еще 4 породы - представителей по 5 - 6.
Jelena: HAKUNA MATATA пишет: ... а где на МАУ Вы нашли приведенную цитату? Не кажется ли Вам, что это просто реклама ряда услуг? Цитату на МЯУ я нашла в разделе СРОЧНЫЕ (ВЕТЕРИНАРНЫЕ) ВОПРОСЫ, в теме "Анализы на кошачьи вирусы. Где и какие". Мне трудно сказать, что это - именно поэтому хотелось бы уточнить... мы обсуждали две методики - там вроде обозначилась третья.
Чародейка: Также было бы интересно послушать Иржика. Он публично рекламировал о скором (в течение следующих 2 месяцев) наличие ДНК теста на ПКД в его лаборатории, но на вопрос - разбатан (или разрабатывается) этот тест на определенную породу(ы), в особенности интерисовала Сибирская порода - ответа я не получила.
Чародейка: Барбариска пишет: Американские короткошерстные Британские короткошерстные Гималайские Персидская Рэгдол Экзоты Тестируются только те породы в которых в той или иной степени были примешанны Персидские кошки.
Чародейка: Барбариска пишет: Вот интересно: кто там воду мутит.... Насколько я поняла из всевозможных бесед с заводчиками и врачами - ПКД как наследственное заболевание для СИБИРЯКОВ вобще не типично.Меня терзают "смутные сомнения": Автор пишет, что в Америке 60% сибиряков имеют эту проблему. А не является ли проблема болезни сибиряков в Америке исключительно приобретенными заболеваниями в результате просто иных условий жизни, и совершенно другого состава питьевой воды? Или, может, Автор статьи не все сказал, и ПКД у зарубежных животных все-таки результат скрещивания с персами , регдолами и экзотами ,по причине отсутствия должного количества сибиряков? (это просто предположение и вопрос ,так как именно для этих пород наследственное ПКД типично, и именно для них разработаны тесты) Я вполне ожидала, что эта фраза (пост с Мау.Ру) не имеющая подтвержденных фактами оснований, приведет к определенному неадекватному мнению многих заводчиков России и других стран. Человек, написавший эту глупость, основывает свои факты на ситуации одного питомника, а если быть точнее двух работающих вместе и обменивающихся кошками. Оба оказались в данной ситуации потому что кошка привезенная с России много лет назад оказалась ПКД позитивна. Кошке 7-8 лет, узнали около года назад. От кошки было оставленно энное количество под бридинг, и от ее выращенных котят и их потомков было также продолжено размноженние ПКД позитивных животных в этих двух питомниках, так что я думаю сделать математический просчет не трудно. Виноват кто? В первую очередь сам бридер хозяин кошки. О ПКД уже известно довольно давно и проявив халатность бридер пожинает плоды в 3-х 4-х кратном размере. Виноват ли бридер продавший кошку? Конечно. Но в любой ситуации хозяин кошки несет прямую ответственность. Бридер продавший кошку, ответсвеннен проверить всех своих животных и в зависимости от подписанного или оговоренного контракта покрыть генетические гарантии ( в американской практике бридинга - замена котенка или $ 100% стоимости животного или покрытие вет растрат).
Чародейка: На Мау.ру была вынесена информация утверждающая, что A&M Лаборатория в Техасе тестирует ПКД ДНА на все породы. Я позвонила в CFA и Лабораторию и расспоросила подробности теста. Ниже приведу копию моего поста с Мау.Ру, чтобы все имели полную информацию. Разговаривала сегодня с Роджером Браун, представителем от CFA и A&M Texas Labratory в CFA. На вопрос о ДНК тесте для ПКД он подтвердил что тест разработан только для Персидской породы и также может быть использован для тестирования пород имеющих примесь персидских кошек и покажет результат только на ПКД ген Персидской породы.
Тантра: Друзья! У меня в голове -касательно обсуждаемого вопроса - полный фарш ! Резюмируя для себя все вышесказанное, а также для того, чтобы выработать, опять же для себя, хоть какой-то алгоритм, привожу схему действий по диагностике племенного животного , актуальную на сегодняшний день. Поправьте, пожалуйста, если я где-то не права. Итак: 1. Проводим УЗИ-диагностику почек и сердца, тем самым исключая изменения в этих органах. УЗИ-диагностика проводится с 6-ти месяцев. Но УЗИ-диагностика ничего не говорит нам о природе заболевания - генетическое, врожденное или приобретенное данное изменение мы с помощью этой диагностики определить не сможем. В том случае, если изменения присутствуют - животное в разведение не допускается. Если изменения отсутсвуют - это пока тоже не о чем не говорит, возможно еще не "запущен механизм" и изменения не проявились. Далее, животному у которого УЗИ ничего не выявило: 2. Проводим ген-тест. Если он положительный - то животное в разведение не допускается, по 2 причинам - наличие гена, который может спровоцировать ПКД + наличие примесей персидской породы. Если ген-тест отрицательный - то животное может участвовать в разведении. Таким образом, для более-менее достоверной диагностики необходим и ген-тест и УЗИ. Я правильно все поняла?
Irbis: Тантра пишет: Если он положительный - то животное в разведение не допускается, по 2 причинам - наличие гена, который может спровоцировать ПКД + наличие примесей персидской породы. Если ген-тест отрицательный - то животное может участвовать в разведении. 1) Если гентест отрицательный, это не говорит о том, что у животного отсутствуют примеси персидской породы. Это говорит только о том, что у животного нет ПКД1 (ПКД персидского типа). 2) Если гентест отрицательный, это так же не говорит о том, что у животного нет ПКД. Это говорит только о том, что у животного нет именно ПКД1 (ПКД персидского типа).
Тантра: Irbis , спасибо за дополнение! Но все же, я правильно поняла, что для более-менее полной картины нужен и ген-тест и УЗИ?
Irbis: Тантра пишет: Но все же, я правильно поняла, что для более-менее полной картины нужен и ген-тест и УЗИ? Нет. Достаточно УЗИ у грамотного специалиста с хорошим оборудованием в возрасте 2-х лет. Для контроля желательно повторить в возрасте 5-ти лет.
Тантра: Хм... А если в 2 года ничего нет (ну или просто проглядели-вполне же возможный вариант), а в пять все вылезло и расцвело махровым цветом? А детей-внуков уже море... Тогда как? Это ж расстрел через повешанье на месте, без суда и следствия...
Барбариска: Тантра пишет: если в 2 года ничего нет (ну или просто проглядели-вполне же возможный вариант), а в пять все вылезло и расцвело махровым цветом? Так вот для этого и делается тест на генетическую предрасположенность,чтоб вдруг не вылезло и не расцвело...Либо ежегодно нужно УЗИ делать.
Чародейка: Барбариска пишет: Так вот для этого и делается тест на генетическую предрасположенность,чтоб вдруг не вылезло и не расцвело... А где делаются тесты на генетическую предрасположенность Сибирской породы?
Барбариска: Чародейка пишет: А где делаются тесты на генетическую предрасположенность Сибирской породы? Да вот сама все пытаюсь это выяснить....
Irbis: Тантра пишет: А если в 2 года ничего нет (ну или просто проглядели-вполне же возможный вариант), а в пять все вылезло и расцвело махровым цветом? А детей-внуков уже море... Тогда как? Вот поэтому иностранные питомники перед вязкой проверяют животных, даже если они родились от проверенных родителей. Я таких животных тоже проверяю, правда в возрасте 2-х лет (а не перед первой вязкой). Не так уж дорого стоит УЗИ у Иноземцевой - можно и перестраховаться, чтобы потом "не было мучительно больно".
Sineglaziy Angel: ВИРТУАЛЬНАЯ ВЕТЕРИНАРНАЯ ШКОЛА > ЛЕКЦИЯ № 7. ПОЛИКИСТОЗ ПОЧЕК У КОШЕК (PKD) Почечная недостаточность – великая беда кошачьего племени. Более половины всех обращений владельцев кошек к ветеринарному врачу составляют жалобы на почечные проблемы. Проявляться почечная недостаточность может нарушением всех функций почек – выделительной, обменной и эндокринной. К великому сожалению, клинические признаки почечной недостаточности начинают проявляться, когда 75% нефронов ("рабочих" клеток почек) уже погибли и с помощью лечения можно лишь поддержать на какое-то время оставшиеся нефроны. Чем раньше пациент с почечной недостаточностью попадет на прием к ветеринарному врачу, тем больше у него шансов на долгую и счастливую жизнь. Почечная недостаточность – это не диагноз, а симптомокомплекс, говорящий о плохом состоянии почек. Задача ветеринарного врача – установить причину этого состояния и попытаться ее устранить. Причины почечной недостаточности подразделяются на три большие группы. Первая группа – преренальные факторы (дословно – "надпочечные"), например, спаечный процесс в брюшной полости или сердечная недостаточность могут привести к ухудшению работы почек. Вторая группа причин – постренальные факторы (дословно – "послепочечные"), например, закупорка уретры при мочекаменной болезни. Самая большая группа причин, приводящая к почечной недостаточности – ренальные (почечные факторы). Сегодня мы рассмотрим лишь одно из многих заболеваний почек – поликистоз почек ( ПКП или PKD ). Почему именно поликистоз? Потому что сегодня, при современном уровне развития ветеринарных технологий, ветеринарные врачи, клубы и честные заводчики кошек общими усилиями могут предотвратить множество человечье-кошачьих трагедий. Поликистоз почек – неизлечимое наследственное заболевание. Передается поликистоз по аутосомно-доминантному типу. Это означает, что наследование больного гена не связано с полом и что, если этот ген содержится хотя бы у одного из родителей, то все котята обязательно заболеют. Для начала рассмотрим, что такое киста. Киста – это полость, в данном случае в почке, заполненная жидкостью. В кисте нет ничего, кроме жидкости, поэтому место в почке, занимаемое кистой, "не работает". У маленьких котят кисты тоже маленькие, занимают относительно малый объем паренхимы – "рабочего вещества" почек. По мере взросления котенка растут и кисты. В 10 месяцев их уже хорошо видно на УЗИ. При хорошем содержании котика кисты могут не проявляться клинически несколько лет. Однако все эти годы мнимого благополучия кисты растут, вытесняя и замещая рабочие клетки почек – нефроны. Постепенно вся почка становится адским нагромождением бессмысленных и ненужных полостей – и тогда трагедия неизбежна. Удивительно, что обреченные котики даже могут дать потомство, однако смертный приговор уже подписан – и котам-родителям, и котятам. Известны случаи, когда котята, оба родителя которых больны поликистозом, погибали внутриутробно, еще не родившись. Как проявляется это заболевание клинически? У котов пропадает аппетит, развивается рвота, потеря веса. Настроение у котов портится, могут быть приступы немотивированной агрессии. Часто развивается гингивит (воспаление десен) с язвами, изо рта появляется неприятный уремический запах. Слизистые оболочки становятся бледными из-за вторичной анемии (почки – важный эндокринный орган, вырабатывающий эритропоэтин – вещество, необходимое для кроветворения). Вторичный гиперпаратиреоидизм вызывает размягчение лицевых костей черепа, появляются невыносимые боли, непрестанно терзающие животное и днем, и ночью. Как мы можем предотвратить распространение этого страшного заболевания? Обследуя всех производителей питомника перед вязкой (ведь кисты уже хорошо видны в 10 месяцев), мы сведем к минимуму риск получения больного потомства. Признанный во всем мире, очень надежный метод диагностики поликистоза – ультразвуковое обследование племенных производителей. Производителей без кист в почках можно пускать в разведение. Производителей, у которых имеется подозрение на небольшие кисты, следует проверить через один год. Котиков, у которых в почках обнаруживаются кисты, необходимо кастрировать, как бы хороши они ни были. Современная ветеринария позволяет купировать процесс на ранних стадиях, но не вылечить его. Чем раньше заболевший котик попадет на прием к ветеринару и сдаст все необходимые тесты – УЗИ, клинические исследования крови и мочи, биохимические исследования крови – тем больше у него шансов жить, даря счастье своему владельцу. Во всем цивилизованном мире ультразвуковой тест на поликистоз кошек, также как и тест на СПИД (вирусный иммунодефицит кошек) и вирусный лейкоз кошек, – обязательная процедура перед вязкой. Тем более что тест на поликистоз не требует частого повторения – повторные исследования достаточно проводить один раз в два года.
Irbis: Алла, где вы этот милый бред откопали? Sineglaziy Angel пишет: Передается поликистоз по аутосомно-доминантному типу. Это означает, что наследование больного гена не связано с полом и что, если этот ген содержится хотя бы у одного из родителей, то все котята обязательно заболеют. ПКД имеет доминантный тип наследования. Гомозиготы умирают внутриутробно. Так каким образом ВСЕ котята ОБЯЗАТЕЛЬНО будут больны? Sineglaziy Angel пишет: Удивительно, что обреченные котики даже могут дать потомство, однако смертный приговор уже подписан – и котам-родителям, и котятам. А чего удивительного? Или сперматозойды вызревают в почках?
Sineglaziy Angel: ПОЛИКИСТОЗ ПОЧЕК У КОШЕК (PKD) Что же представляет собой данное заболевание? Название - поликистоз почек - дает представление о его сути и дословно переводится как наличие множественных полостей в структуре почек. ПКП является аутосомально доминантным наследственным заболеванием. Это означает, что проявление болезни наступает у всех кошек, получивших аффективный доминантный ген даже только от одного из родителей. Иными словами, кошка, не страдающая ПКП, не имеет в своем генофонде аффективного гена, т.е. чиста от данного заболевания генетически и не может передать его по наследству. Если кошка ПКП - позитивна, то она может быть гетерозиготна (имеет данный ген от одного из родителей) или гомозиготна (имеет данный ген от обоих родителей) по ПКП. В любом из этих вариантов у кошки обязательно проявится заболевание. ПКП как правило, проявляется во взрослом и почтенном возрасте кошек, от 3 до 10 лет, чаще в семилетнем возрасте. До этого возраста заболевание может никак не проявляться и не выявляться при обычном обследовании врачом (внешнем осмотре и пальпации), так как размеры почек остаются нормальными. Нарушения в структуре почек и кисты имеются у пораженных кошек уже при рождении, но изменения эти минимальны и кисты совсем небольшие у котят и молодых животных. Кисты могут варьировать в размере от 1 мм до 1 см и более. С возрастом их размер и количество увеличивается вплоть до полного замещения нормальной структуры почки разнокалиберными полостями (рис. 2). Довольно часто аналогичные кисты можно выявить у пораженного ПКП животного и в других органах - поджелудочной железе, печени, матке. По мере прогрессирования заболевания и нарушения нормальной структуры почек не может не снизиться и их функция. Снижение функции почек характеризуется хронической почечной недостаточностью, что и является обычно первым тревожным симптомом этого заболевания. Хроническая почечная недостаточность (ХПН) клинически характеризуется симптомами интоксикации (отравления организма шлаками), потерей аппетита, подавленности животного, прогрессивным снижением массы тела, задержкой мочеиспускания. Может наблюдаться рвота. Эти симптомы могут проявляться в разной степени выраженности и усиливаются по мере прогрессирования болезни. В настоящее время благодаря возможностям ультразвукового исследования (УЗИ) органов диагностика ПКП реальна на самых ранних этапах развития заболевания, буквально, в восьминедельном возрасте котенка. Конечно, такое исследование должно проводиться специалистом в этой области, так как кисты в это время совсем маленькие - 1-3 мм. В более позднем возрасте (несколько месяцев) их гораздо легче наблюдать с помощью УЗИ. На основании проделанных исследований ветеринары пришли к выводу, что самой надежной и высокорезультативной (98% случаев правильного выявления ПКП) является диагностика ПКП в возрасте 10 месяцев. Размеры животного и его органов практически соответствуют взрослым нормам, что позволяет легче выявить все возможные отклонения. Возникает следующий вопрос. Можно ли помочь кошке в лечении ПКП, если заболевание выявлено на ранней стадии? К сожалению, в настоящее время какого-либо специфического лечения данной генетически обусловленной болезни нет. Заболевание будет прогрессивно развиваться в любом случае и приведет к смерти животного от ХПН. Однако можно несколько замедлить злокачественность течения ПКП соблюдением специальной диеты, направленной на постоянное восполнение вымываемых пораженными почками белков, электролитов и жидкости. Медикаментозно проводится симптоматическая дезинтоксикационная терапия ХПН и сопряженной с ней анемией. Кроме медицинских проблем, связанных с ПКП, возникают также и проблемы в составлении программы разведения чистопородных персидских кошек. Как избежать появления в питомнике пораженных ПКП животных или эффективно элиминировать ген ПКП в питомниках с уже имеющейся проблемой? Эти вопросы волнуют многих бридеров. В настоящее время у бридеров США наблюдается поголовная "ПКП-боязнь", схожая с массовой истерией, что, в целом, мешает им спокойно и последовательно проводить обследование кошек в питомнике с целью коррекции своих бридер-программ. Большинство бридеров США провели диагностическое исследование всех своих кошек на предмет выявления пораженных ПКП животных. Результаты оказались самыми разными. Недавно мы получили письмо от Pam Norton, профессионального бридера, живущей на юге штата Миссисипи. Она обследовала 19 кошек своего питомника, из которых 11 оказались ПКП-позитивными, остальные - аффектированными, с минимальными признаками поражения. Noel Newton, президент CFA's Atlantic Himalayan Club, также провела обследование всех своих кошек и опубликовала результаты диагностики в журнале Клуба. Они оказались вполне обнадеживающими, так как большинство кошек оказалось свободным от гена ПКП. Вполне понятна обеспокоенность бридеров данной проблемой, однако, как во всех случаях генетических заболеваний, обусловленных доминантными генами, решить эту проблему можно в довольно короткий срок при правильном и планомерном подходе к ней. Ветеринары и бридеры предлагают различные способы и пути избавления своих питомников и популяции персидских кошек в целом от данного генетического недуга. Например, Paula T.Beall, бридер из Техаса, предлагает несколько путей решения данной проблемы в питомнике, имеющем кошек с ПКП. 1.Не предпринимать ничего, не менять свою программу разведения, так как доминантный ген ПКП присутствовал до настоящего времени не в одном поколении этих кошек, что не мешало их разведению. В этом случае следует по мере проявления заболевания у взрослеющих кошек исключать их и их потомство из программы разведения. 2.Проверить поголовно всех кошек в питомнике, кастрировать и раздать как домашних любимцев всех тех, кто имеет хоть малейшие изменения в структуре почек. Однако нужно помнить, что не все проблемы почек связаны с ПКП, поэтому в случае гипердиагностики ПКП можно потерять ценных производителей. Самым высокорезультативным в диагностике ПКП является генетическое исследование ДНК крови. Однако это исследование доступно не всем ветеринарным лечебницам и очень дорого. 3.Проверить только тех котов и кошек, которые планируются к разведению. Допустить к разведению только ПКП-негативных кошек. При наличии минимальных изменений в почках производителей отложить их разведение на год для динамического наблюдения. При отсутствии отрицательной динамики включить их в план разведения в будущем году. 4.Проверить только взрослых производителей, допустить к разведению только ПКП-негативных кошек. Их потомство должно быть чистым от гена ПКП. Оставить таких котят. Те кошки, которые в возрасте 4 лет не будут иметь в почках кист, будут являться генетически ПКП-чистыми. С ними и стоит работать дальше. Итак, основные наши рекомендации сводятся к следующему. Обследование почек всех производителей с помощью УЗИ с целью выявления больных и аффектированных кошек в питомнике. При наличии позитивных результатов необходимо обследовать родителей пораженных ПКП животных. Самый быстрый способ элиминации гена ПКП - исключение пораженных и аффектированных ПКП кошек из бридинг-программы (кастрация). В случае, когда пораженное животное представляет большую ценность в программе разведения (имеет интересные бридеру кровные линии или передает перспективный тип, хороший темперамент) и является гетерозиготным по гену ПКП (т.е. только половина котят унаследуют от данного родителя ген ПКП), допустимо использование его в разведении. Однако в данном случае необходимо раннее обследование полученных котят с целью отбраковки пораженных животных. При получении достаточного количества здоровых котят желаемого типа и качества от такого производителя следует всеже исключить его из программы разведения. При приобретении нового животного в питомник следует удостовериться в ПКП-негативности его самого (если животное взрослое) и/или его родителей (в случае приобретения котенка до 10 месяцев). Бридеры США со всей серьезностью подошли к проблеме ПКП у персидских кошек, что позволяет надеяться на быстрое ее разрешение. В заключение всем разведенцам персидских кошек хочется пожелать удачи в составлении ПКП-негативных бридинг-программ, а вашим питомцам - крепкого здоровья. Лариса ВОРОНИНА, кандидат медицинских наук. "Друг", №4, 1999
Sineglaziy Angel: Irbis пишет: Алла, где вы этот милый бред откопали? Irbis, данная статья опубликована в ин-те ИНСТИТУТОМ ВЕТЕРИНАРНОЙ БИОЛОГИИ... Irbis если вы в чем-то не согласны с ИНСТИТУТОМ то, вы всегда можете поспорить, позвонив туда по телефону...Сколько ученых, столько и версий... в поисках истины...!!!
Чародейка: Барбариска пишет: Чародейка пишет: цитата: А где делаются тесты на генетическую предрасположенность Сибирской породы? Да вот сама все пытаюсь это выяснить.... Вот и я о том же. Зачем писать что для этого делается тест на генетическую предрасположенность если такого не существует.
Zarevna: Дополнительная информация по поводу НСМ. Профессор Весс, ведущий специалист в Европе по НСМ, под руководством которого ведётся исследование этой болезни в кардиологическом центре вет. клиники Мюнхенского университета ( о нем и его работе уже упоминалось здесь на форуме) сообщил мне сегодня, что для окончательного выяснения и разработки теста для сибиряков ему необходимы данные обследований животных старше 8-ми лет. Диагностику этой возрастной группы сибиряков он готов проводить безплатно. Если кого-то заинтересует эта перспектива, о деталях спрашивайте в личку.
Ната: Доклад Robertа A. Grahn, University of California-Davis об исследовании причин возникновения Hypertrophic cardiomyopathy Meurs KM, Norgard MM, Kuan M. и др. Analysis genes for feline hypertrophic cardiomyopathy mutations
Angelur: То есть, если родители котят моложе двухлетнего возраста, проверять их нет смысла? А котят тем более?
Барбариска: Angelur пишет: То есть, если родители котят моложе двухлетнего возраста, проверять их нет смысла? А котят тем более? Вот я не в первый раз слышу об этом. Слышала от очень многих людей. Поэтому,мне тоже интересно -насколько можно этому верить ?
Катарина: Когда мы были у Иноземцевой.. я спросила, когда в след раз нужно перепроверить? Четкого ответа не последовало. Она сказала, что сердце у кошек по своей природе - это уже патология. Они не могут долго, например, бегать как собаки. Любое какое-то изменение может привезти к проблемам со здоровьем. В частности есть вирусные заболевания, которые могут влиять на сердце... то есть теоретически, как я понимаю, самый эффективный способ проверки - это ген тест. ибо узи просто показывает картину на сегодня. Однако нам даже в вет паспорт шлепнули печать о том, что кот и кошка не больны ПКД и HCM (мы об этом не просили) Кота , например, я проверяла сразу по приезду, в 8 мес.
Zarevna: Поскольку животное продолжает развиваться и после года, то принято считать, что УЗИ получается правильным от 2-х лет. Организм должен достичь полной зрелости. У котёнка или подростка может не показать.
Zarevna: Катарина пишет: то есть теоретически, как я понимаю, самый эффективный способ проверки - это ген тест. ибо узи просто показывает картину на сегодня. Генетическому тесту можно доверять только в том случае, если он положительный. Отрицательный тест не даёт полной картины. Слишком много факторов. Я теперь делаю и то и другое. Так вернее.
Барбариска: Катарина ,Zarevna спасибо за ответы. Опять пришла к тому же : лучше делать оба исследования.
Irbis: Катарина пишет: то есть теоретически, как я понимаю, самый эффективный способ проверки - это ген тест. Гентест, которого нет?
Катарина: Zarevna , а как у вас выглядит ген тест? И какие факторы могут влиять? мне просто интересно..у мейн кунов пишется например N/N или N/H На Звенигородке к сожалению пока не научились делать для сибиряков..поэтому для нас единственный вариант -узи
Катарина: Irbis пишет: Гентест, которого нет? я же сказала... ТЕОРЕТИЧЕСКИ
Zarevna: Катарина пишет: Она сказала, что сердце у кошек по своей природе - это уже патология. Они не могут долго, например, бегать как собаки. Любое какое-то изменение может привезти к проблемам со здоровьем. В частности есть вирусные заболевания, которые могут влиять на сердце... И в первую очередь надо обращать внимание на правильную глистогонку, особенно тем, кто кормит мяском. Не далее как пол года назад, у моей знакомой заводчицы, чудесной кошке из хорошего питомника грозил диагноз НСМ из за кошмарной аритмии с сильнейшеё отдышкой. С трудом отбились. Я сразу не поверила и уговорила начать всякие другие анализы. Результат - дигноз : глисты в сердце. После 3 курсов Мильбемакса аритмия практически исчезла и сейчас эта кошка благополучно родила своих первенцев. А ведь уже выводить из разведения хотели...
Катарина: Zarevna отличный пример но в данном случае..диагноз ставился на основании узи, а не ген теста?
Zarevna: Катарина пишет: а как у вас выглядит ген тест? И какие факторы могут влиять? мне просто интересно..у мейн кунов пишется например N/N или N/H Так же. Отдельного теста для сибиряков нет. Есть 2 теста : на НСМ 1 и НСМ 2. Второй нам не подходит вообще. Первый, для кунов , подходит к нам не полностью, но позволяет генетически отследить в предках прилив Кунской крови к сибирякам. Тестируется присутствие гена НСМ 1 по обеим аллелям. И когда такая информация есть у родителей, то можно вычислить откуда чего приползло.
Барбариска: Irbis пишет: Гентест, которого нет? Ну мы с оптимизмом смотрим в будущее))) Надеемся,что он все-таки появится.
Zarevna: Катарина пишет: но в данном случае..диагноз ставился на основании узи, а не ген теста? Делали и то и другое. Ген тест в Лабоклине - полностью отрицательный, а УЗИ в Ветклинике Мюнхенского университета у профессора Весса, который плотно занимается проблемой НСМ. Кошка была в тот момент ещё подростком, Узи показывал некие изменения в сердечной мышце, но характер их определить точно было невозможно.
Катарина: я знаю, что кунисты могут использовать животных, которые имеют N/H...они просто строят свою плем программу как то по особому... например вяжут только на животное N/N как тогда нужно делать у сибов, если ген тест на НСМ 1 положительный...и что это означает в конечном счете? Что при этом показывает узи? (извините, может быть за глупые вопросы..) Не редко я слышу о заграничных случаях HCM причем списывают на Российские истоки.. поэтому вопрос действительно интересный - кто прав все таки...
Zarevna: Катарина пишет: как тогда нужно делать у сибов, если ген тест на НСМ 1 положительный...и что это означает в конечном счете? На мой взгляд, такие животные на подходят для дальнейшей племенной работы. Их надо кастрить, а дальше - это у кого как получится. Катарина пишет: Что при этом показывает узи? А узи может показать, что всё благополучно!!! Но до поры, до времени.
Jelena: Zarevna пишет: И в первую очередь надо обращать внимание на правильную глистогонку, особенно тем, кто кормит мяском. Не далее как пол года назад, у моей знакомой заводчицы, чудесной кошке из хорошего питомника грозил диагноз НСМ из за кошмарной аритмии с сильнейшеё отдышкой. С трудом отбились. Я сразу не поверила и уговорила начать всякие другие анализы. Результат - дигноз : глисты в сердце. ... Дирофиляриоз, ранее распространенный в странах с более теплым и влажным климатом, фиксируется сейчас и в России - в Москве уже не редкость - моя знакомая год назад потеряла двух собак (лечение дирофиляриоза тяжелое - особенно запущенных случаев). Однако переносчиком этого заболевания являются комары...
Zarevna: Катарина пишет: Не редко я слышу о заграничных случаях HCM причем списывают на Российские истоки.. поэтому вопрос действительно интересный - кто прав все таки... Тут , мне кажется не надо путать. Кунская кровь в сибиряках имеет двойное происхождение! Зрубежом первых привезённых сибиряков было мало и вязали тем, что было под рукой: в Европе - Норвегами, а в Америке - Кунами, что до сих пор просматривается в фенотипе животных старых линий. В России приливанием кунов похоже занялись значительно позже для укрупнения породы. Не спрашивайте меня, что я думаю по поводу такой техники . Это - ..."ДАЁШЬ ПЛЕМЕННУЮ ПЯТИЛЕТКУ ЗА 3 ГОДА!" НУ, что есть, то уже есть.... В последствиях первого варианта лучше всех засветилась Германия (за другие европейские страны не скажу - не знаю), т.к. тут старые на смеси с Норвегами легли привезённые из Америки смеси с Кунами. В экстремальных случаях получались кошколошади с прямыми профилями и боксёрскими выпячеными подбородками. Я пару таких видела на выставке свободных клубов. Страсть! Ну и НСМ они конечно зацепили. Только доказать это очень трудно. Практически все традиционно-немецкие хобби-питомники, очень маленькие, 1-2 помёта в год и продают в основном на подушку. А там - статистики никакой... Веты дурят любителей по-полной ради денег, ну и сами владельцы не очень жаждут анализы сдавать. Так что - кто где мрёт, часто узнают случайно.
Zarevna: Jelena пишет: Однако переносчиком этого заболевания являются комары... Это так: читала , и мой вет это тоже уточнил. Но я всё равно сырого мяска опасаюсь. Хотя понимаю, что кормление натуралкой это лучшее, что есть для животных в России по причине недоступности для многих правильных высококачественных консервов с высоким содержанием настоящего мяса.
ch: Узнала от местных ведущих специалистов, что кошек надо смотреть на УЗИ в 1 год, 2 года, 3 года и в 5 лет - это надо для динамики, а просто отдельное взятое УЗИ не может гарантировать отсутствия НСМ. А вот что предлагает австралийская лаборатория, может кто-нибудь видел эти июньские новости: Hypertrophic Cardiomyopathy for cats Now in multiple breeds. Hypertrophic Cardiomyopathy is the most common form of heart disease in cats. It is inherited as an autosomal dominant trait, which means that heterozygotes (one copy of the gene) are affected. The age of clinical onset and severity vary considerably. The three genes currently known to be associated with HCM displays incomplete and age-related penetrance (this means that some cats have the mutation but won’t develop the disease while for others the likeliness of developing the disease increases as the cat ages). Along with the mutation C820T in Ragdolls and A31P in Maine Coons, a sub-sequent mutation, A74T in multiple breeds has been described which may be associated with HCM. Some breeders have shown interest in this test; however the clinical relevance at this time remains uncertain. We now offer the A74T mutation at Animal DNA Laboratory. Reference: Wess G, et al. Association of A31P and A74T polymorphisims in the myosin binding protein C3 gene and hypertrophic cardiomyopathy in maine coon and other breeds. J Vet Intern Med 2010;24:527-532 Other tests available at ADL TURN AROUND TIME FOR RESULTS BY EMAIL IS 5 TO 7 WORKING DAYS!
Zarevna: Эти июньские новости базируются на статье доктора Весса двухгодичной давности (их кстати две ). Последний год я не раз разговаривала с автором, и он считает, что надёжных способов генетического тестирования сибиряков по-прежнему нет. Но лаборатория имеет право делать рекламу и зарабатывать средства на научную программу.
Valerka: Zarevna пишет: В России приливанием кунов похоже занялись значительно позже для укрупнения породы. Не спрашивайте меня, что я думаю по поводу такой техники . Это - ..."ДАЁШЬ ПЛЕМЕННУЮ ПЯТИЛЕТКУ ЗА 3 ГОДА!" НУ, что есть, то уже есть.... Честно говоря ничего подобного не слышала ни разу. Т.е. с персами конечно грешили кто-то. Но с кунами. Это слишком дорого. Куны у нас появились относительно недавно и поначалу стоили заоблачно. Повязать сибирячку с куном...... Ну это только если питомник обеими породами занимается. Ну или могу сейчас придумать если куна проданного на подушку не кастрировали и к нему отнесли сибирячку. Теретически такое возможно. Потому что в этом случае владельцы едва ли много попросят за вязку раз для здоровья вяжут без согласия заводчика.
Valerka: Опять же скорее британца больного подвяжут. Потому что благодаря моде британцы в России долго были самой популярной породой а соответственно уже продавались за три копейки за лукошко и с родухами. Потому как мода на породу вещь пакостная. Тут же появляется море "питомников".
Zarevna: Кто бы с кем не подвязывал-бы, они никогда не признаются!
Valerka: Ну это понятно конечно. Но как то про персов вот слышали. У одного питомника эти персы просто на морде написаны. А с кунами. Ну вот как то мне кажется маловероятным именно у нас. Если только совместный питомник.
Zarevna: Я не думаю, что вязки с кунами,если таковые имели место быть, осуществлялись бы полу-любителями. Для успешного скрещивания нужны база, знания, средства. Ну и животные определённого типа. Это сечас тип кунов желателен такой Но ведь можно и таких найти, надо только сьездить...( Все фото из интернета) тут вам сразу всё: размер, вибрисы, утяжелённый подбородок и кисти на ушах. Теоретически вполне вероятно....
Valerka: Теоретически. Но практически для России не верю. Только случайные какие вязки или для здоровья.
Jelena: Я лично за все время - с 2006 года, когда стюардила на своей первой выставке - видела только двух кунов, которыми можно было бы, вероятно, улучшить костяк... Первый был действительно роскошный кот - привезенный на Всемирку в Москву из провинции, куда еще не докатились на тот момент новые предпочтения в породе... второй - шоу-кастрат позапрошлым летом (но вот голова его - увы - уже вряд ли улучшила бы сибирскую). Но не знаю, поехал ли бы кто-нибудь - даже если бы отыскал в глухой провинции сохранившийся старый тип кунов - на подобную вязку... Если уж "крови не ложатся" внутри одной породы, нет никакой гарантии, что они "лягут" при скрещивании двух. Тогда уж надежнее к хорошему сибиряку в регион съездить... Хотя есть ряд заводчиков-экспериментаторов... Но у них - реально совсем другие возможности, поскольку это либо судьи, мотающиеся не только по стране, но и по миру - и знающие поголовье по всем породам... либо председатели клубов - имеющие прямой доступ к животным самых разных пород... либо - и то, и другое. Но они-то, кстати, без проблем оформят подобную вязку и официально - поскольку скрещивания сибиряков не запрещены - они вполне возможны при наличии специального разрешения.
Яся: сто раз уже говорила что до полного формирования котенка безполезно делать Узи сердца. Неинформативно
Valerka: Ну вот из-за разных экономических проблем я и не верю в осознанные вязки кунов с сибиряками в России. Потому как те кто такое может сотворить, скорее с персом старотипным повяжут чтобы котята продажными мохнатенькими были. Это и совсем недорого будет или вообще бесплатно. Ну нет у нас таких людей кто осознанно будет заморачиваться вязками с кунами для укрупнения. Это уже программа какая как никак. А те кто подвязы делают программами не заморачиваются. Им бы котят продажных наклепать и по быстрому их сбыть до двух месяцев за копеечку. Не факт что дети от куна и сибиряка будут продажно выглядеть. Это только случайные какие вязки могут быть. Просто надо понимать психологию наших "заводчиков" и заводчиков.
Ярик: Ань, получается, ты исключаешь вибрисы и кисти у сибиряков?
Zarevna: Вер, ну ты чего?. Ты же меня хорошо знаешь. Конечно я ничего не исключаю, а просто обращаю внимание на то , какие они и вся кошка в совокупности. Иногда смотрю животных и внутренне улыбаюсь. Просто я воспринимаю возможность приливов других пород к сибирикам как уже давно сверившийся факт, отношусь к нему достаточно спокойно, пребывая в уверенности, что порода всё равно развивается дальше. Что то отсеется, что то уже останется , что то изменят снова ( а может еще и не раз) сознательно. Сибирская порода всё равно бедет такой, какой её захотят увидеть заводчики. И очень надеюсь, что пора ажиотажных скрещиваний уже прошла. (Например, знаю, что в Питере и на севере Германии по-прежнему упорно добиваются непризнанных рисунков и окрасов,но не берусь судить, что с этим будет дальше) Ну и к этому- важный пункт: желательно отследить как то поскорее линии с недоборокачественным по здоровью замесом. Это же должен быть наш имидж и слоган: Сибирская шуба и сибирское здоровье! А НСМ для меня тема очень важная. Ты же знаешь, я лицо пострадавшее.
Ярик: Знаю. Кстати, недавно напоролась где то на интересную статью. Вот только жаль, не могу вспомнить где. Суть: не каждое утолщение стенок означает НСМ. Нужно исключить изменения в желудочках. Или как то так. Шла речь о системном различии. Блин... Поищу, может найду.
Zarevna: Можешь не искать. Я знаю о чем речь.
Angelur: Девочки, нет возможности перечитать весь архив... поскажите, ГДЕ можно сделать анализ всего вот этого: HCM,PKD,FELV,FIV. И надо ли по большому счету?
Яся: Сделать можно в Москве. а надо ли - каждый решает сам для себя.
Катарина: HCM тест на Звенигородке только для кунов. Для сибиряков можно делать на ПКД. Остальное в принципе любая лабаратория может сделать.
Zarevna: Мне говолрили, что в Питере тоже можно всё сделать.
Valerka: В Сибирском Чуде спросите. Они ПКД ХЦМ в Питере делали. А FELV,FIV я думаю там тоже где о делают. Кстати меня тут один ветеринар загрузила что ПЦР метод (то что делают на Звенигородке) для FELV,FIV не слишком информативен. Нужно делать методом ИФА. А каким методом за границей делают?
Fialka: Zarevna пишет: Мне говолрили, что в Питере тоже можно всё сделать. В Питере, в принципе, 2 места, где можно делать. Но, всё-таки на ул.Уточкина у Константина Брюшковского, у них лучшая аппаратура в городе, не хуже, чем в Москве - это точно Ну и в "Вирионе" на Долгоозёрной - тоже можно сделать. Но там, насколько я поняла, аппаратура послабее. Специалист там тоже очень хороший, но о нашем Брюшковском прямо как о гении говорят, в т.ч. коллеги...
Fialka: Sineglaziy Angel пишет: Хотите поговорить о ПКД - для этого есть спец.темка! Т.о., по личной просьбе Аллы Соловьёвой дублирую в этой теме нижеследующие документы: сканы положительного теста на ПКД ВАКУЛЫ ЛЕГЕНДА СИБИРИ (заводчик Светлана Грулёва), а также родословную данного кота, полученную от заводчика из Канады, которому он был продан Светланой Грулёвой. Родословная кота является документом неизвестного происхождения, т.к. руководство ОЛСК заверило меня, что такой документ клубом никогда не выдавался. Более того, согласно каталогам разных лет выставок WCF - информация владельцем и заводчиком кота Светланой Грулёвой предоставлялась самая противоречивая (разные матери, разные даты рождения). Однако, сама Алла Соловьёва утверждает, что информация, содержащаяся в скане поддельной родословной, представленной ниже, является достоверной: Sineglaziy Angel пишет: Я как заводчик ЯНИСА"С.А."/отца Вакулы"Л.С." еще раз проверила эту родуху и тоже ПОДТВЕРЖДАЮ что, в ней нет ошибок - все по-честному!!! Если это действительно так - оба родителя Вакулы Легенда Сибири происходят из питомника "Синеглазый Ангел". РОДОСЛОВНАЯ ВАКУЛЫ ЛЕГЕНДА СИБИРИ
ch: Valerka пишет: А каким методом за границей делают? У нас делают экспресс иммунохроматографический тест, наверное приравнивается к ИФА, потому что в основе лежит реакция антиген-антитело. Оставлю ссылку, если разрешат модераторы http://www.virbac.ch/de/kleintier/speed-duo-felv-fiv.html
Valerka: Как то вот всякие экспрес полоски мне кажется не очень надежно. Я про этот ИФА метод в инете почитала, там все же лаборатоия нужна и очень много всего соблюсти надо чтобы не было ложных результатов.
Оскар: Fialka пишет: но о нашем Брюшковском прямо как о гении говорят, в т.ч. коллеги... Это точно, я у Брюшковского делала УЗИ почек и сердца своим девочкам - Клеопатре и Гермионе, кстати, там же делала анализы на FELV,FIV (методом ПЦР).
zasmin: Девочки, подскажите плиз, узи на ПКД делают сбривая шерстку? Как в Питере делают? У нас в городе теперь есть возможность сделать УЗИ на ПКД, но только с обязательной сдачей крови на клинический и биохимический анализ и с бритьём. Стоит ли делать?
Jaromir: Лена, как в Питере не знаю, но у нас шерсть сбривают. Думаю что стоит делать (я УЗИ больше доверяю чем ген-тесту)
zasmin: Jaromir, спасибо за ответ. Мы сегодня сделали одной и УЗИ почек и УЗИ сердца, через неделю следующих будем делать. Когда делали почки, шерсть не сбривали, а вот чтобы сердечко разглядеть, пришлось немного подбрить. Всё обошлось чудесно. Хотя наши врачи утверждают, что генетические заболевания нужно определять по анализу крови, забор крови они тоже делают, но отправляют анализ в Финляндию, т.к. только там могут определить генетические заболевания. А УЗИ якобы не подтверждает факт заболевания ПКД на генетическом уровне.
HAKUNA MATATA: УЗИ не отвечает на вопрос природы заболевания. Это исследование внутренних органов, их состояния и изменений. УЗИ не всегда может быть информативным. Именно поэтому есть другие виды исследований. Такие как рентген при использовании контрастной жидкости и лапороскопия. Но это скорее для людей и может собак. Все известные мне случаи ПКД у кошек генетического характера показывали положительный гентест. Конечно, при установлении заболевания УЗИ надо делать регулярно для того, чтобы не было именно мучительной реакции при наступлении почечной недостаточности в результате нароста кист на почках. Но делать УЗИ для определения ПКД как то странно по крайней мере. В качестве исследования вообще состояния организма - это хорошее исследование, но совместно с другими, как анализы крови, мочи и т.д. Только очень часто, к сожалению, даже у людей, где проводится диспансеризация, тяжелейшие болезни настигают в самый неожиданный момент...
Невская Тайна: При условии, что УЗИ показывает ПКД, а генетический тест отрицателен. Чему верим? Если на УЗИ явная картина? Так же УЗИ показывает ПКД у потомков этого животного, но гентесты у всех отрицательны. Гентесты и УЗИ родителей этого животного - отрицательны. Это не теоретический вопрос.
Jelena: Невская Тайна пишет: При условии, что УЗИ показывает ПКД, а генетический тест отрицателен. Чему верим? ... Здесь, возможно, имеет место ситуация, при которой ПКД вызывается не тестируемой в настоящее время мутацией в 29 экзоне гена pkd (хромосома Е3), а другой мутацией (их существование теоретически обосновано, но практически еще не выявляется тестом).
Невская Тайна: Другой вопрос, так как я про эти теоретические мутации ничего не знаю. Наследуются ли они рецессивно? Или так же доминантны, как известная и тестируемая мутация? Что делать с потомками от больного животного? Кастрировать всю линию, или оставить в разведении здоровых, как это делается при тестируемой мутации. Кроме этой конкретой кошки среди протестированных ее родственников - братьев, сестер, и их потомков патологии почек нет. "Выстрелило" только в этой кошке и нескольких ее потомках. Так как в разведении находится большое количество родственных этой кошке животных, может ли идти речь о выбраковке ВСЕХ? Или заводчица зря "гонит волну"?
Jelena: Невская Тайна пишет: Другой вопрос, так как я про эти теоретические мутации ничего не знаю. Наследуются ли они рецессивно? Или так же доминантны, как известная и тестируемая мутация? Тут возможны варианты... Есть и наследуемая аутосомально рецессивно мутация - может быть, обратили внимание на встречающиеся иногда кодировки: ADPKD и ARPKD? А у лабораторных мышей - судя по статьям - фиксируют порой одновременно и PKD1, и PKD2... то есть дислоцируются эти мутации в разных местах, хотя и вызывают идентичные поражения почек.
Невская Тайна: Заводчица настаивает на том, что генетические тесты неверны и не выявляют мутации у сибиряков.
Zarevna: А я вот гентестам подчас больше доверяю чем УЗИ ... Я бы сделала хотя бы выборочно нескольким животным ешё раз УЗИ в другом месте ,т.е. у другого вета и на другой аппаратуре. И уже тогда решать кого выбраковывать!
Невская Тайна: На одном и том же оборудовании проверяли 4 кошек. У двух все чисто, у двух явные изменения в почках, которые видно на экране. Все эти 4 кошки - родственники. Больная кошка - тетка здоровому коту. Сын больной кошки так же позитивен, дочь здорового кота - негативна. Мать здорового кота, кошка 4,5 лет, сестра больной кошки (от тех же родителей, но из другого помета)- здорова. Опять же уточняю - абсолютно у всех этих животных гентесты негативны.
Jelena: Невская Тайна пишет: Заводчица настаивает на том, что генетические тесты неверны и не выявляют мутации у сибиряков. ... Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно. Милякова Марина, канд. биол. наук. Просто гентест пока выявляет только одну мутацию...
Невская Тайна: Невская Тайна пишет: Что делать с потомками от больного животного? Кастрировать всю линию, или оставить в разведении здоровых, как это делается при тестируемой мутации. Так как в разведении находится большое количество родственных этой кошке животных, может ли идти речь о выбраковке ВСЕХ? Или заводчица зря "гонит волну"?
Jelena: Тут бы еще неплохо было бы покопать "вверху" - не среди потомков, а среди предков. УЗИ родителей патологию не выявили - напрашивается рецессивное наследование... А потомков от этого кота и других кошек нет возможности проверить? От этой кошки и других котов? Братьев-сестер обоих родителей? Их родителей?
Невская Тайна: Копают. Все пока чисто.
Elita: Невская Тайна пишет: Опять же уточняю - абсолютно у всех этих животных гентесты негативны. По осени беседовала я с генетиками из нашей Питерской лаборатории "Зооген" по поводу генетического анализа на ПКД и НСМ. Они мне популярно разъяснили следущие моменты: Тест на ПКД разработан для персидской породы кошек.(факт известный) Наличие положительного результата ген.теста на ПКД у сибиряка говорит лишь о том, что данный представитель несёт ген поликистоза ПЕРСИДСКИХ кошек, т.е. кто-то из его предков был персом с поликистозом. Если ген. тест отрицательный, то это НЕ значит, что у кота нет поликистоза. Генетики не исключают наличае у сибиряков своей, сибирской мутации ПКД, но чтобы разработать тест на неё, необходимо некоторое количество представителей сибирской породы с отрицательным ген.тестом и положительным результатом УЗИ/ Голов так 20 хотя бы... Будут такие экземпляры -пожалуйста, они готовы взяться за эту работу. Поэтому их (генетиков) окончательный вердикт, что достоверным диагнозом являются только результат УЗИ взрослого животного (от 3-х лет .) Наличае положительного ген.теста на данном этапе, как писалось выше, говорит только о примесях персидских кровей с носительством ПКД. С НСМ таже история, только тесты разработаны для рэгдолов и мэйнкунов. Вот мне лично после беседы с генетиками всё понятно в этом вопросе. Но где только набрать столько сибиряков для разработки сибирского ген. теста? Может начать с тех, о которых пишет Невская Тайна? а потом и другие подтянуться?
Невская Тайна: Elita Я Ваше мнение в принципе разделяю. Но, как оказывается, немало людей считают гентест истиной, а УЗИ - допускающим вероятность других заболеваний почек, на сканировании показывающих картину, схожую с ПКД.
Zarevna: Случайно наткнулась на интересную информацию о НСМ - линиях у сибиряков... Если в дальнейшем иностранные заводчики будут опираться на эти данные в поиске нового плем.материала, то это серьёзно "зацепит" всех. смотреть можно здесь :click here Кто не знает английский, можно подключить в верхнем левом углу переводчик.
Zarevna: Нет, ну не могу успокоиться! Московские и Питерские старые линии видите-ли виноваты! А про то, что практически все животные из питомника " Starpoint " имели НСМ ( вплоть до положительного ген-теста) - об этом вообще ни слова!!!
Ярик: Мда... Земфиру Амурскую помянули. Яруня мой из этой линии был. Чистый он был. Вскрытие, по моей просьбе, основательно делали, и сердце, и почки в норме.
Zarevna: А я полтора года назад Бригантину тестировала . У нас тоже по всем пунктам всё чисто!
vorkoshka: Jelena пишет: Тут бы еще неплохо было бы покопать "вверху" - не среди потомков, а среди предков. УЗИ родителей патологию не выявили - напрашивается рецессивное наследование... Тогда по идее должен иметь место инбридинг. Тем более что мутация редкая, судя по всему. Ещё вариант - у людей часть заболеваний ПКД вызывается новой мутацией, произошедшей в данном конкретном индивидууме. Т.е. предки будут чистыми, а вот потомки уже нет. В таком случае больше похоже на доминантное наследование у потомков больной кошки. Но без гентеста всё равно точно сказать нельзя. (Извините, что влезаю, просто тема имеет косвенное отношение к моей специальности.)
Невская Тайна: vorkoshka нет инбридинга. То есть совсем! Пока вопрос не имеет решения - остается загадкой.
vorkoshka: Если кот-отец больного сына больной кошки ей совсем не родственник, тогда рецессивное наследование менее вероятно, т.к. для этого он тоже должен быть носителем этой мутации. Если у кошки есть больные дети и от других котов-неродственников, или больные внуки от неродственников, то рецессивное наследование практически исключается. Тогда скорее верен второй вариант - новая мутация у кошки. Это самая идеальная ситуация - надо выводить из разведения только потомков кошки, при доминантном наследовании теоретически только больных, т.к. здоровые не должны быть носителями мутации. Однако, если ПКД обнаружится у каких-либо родственников кроме самой кошки и её потомков, то этот вариант тоже отпадает.
vorkoshka: Насчёт разработки специального гентеста для сибиряков. Если мутация новая, то она уникальна для линии данной кошки, и разработанный по ней тест будет отлавливать ПКД только у её потомков, а для других случаев ПКД не по персидскому типу будет бесполезен. Возможно, случаи генетически отличного от персов ПКД (насколько частого?) у сибиряков как раз и состоят из подобных мутаций, уникальных для каждой линии. В таком случае никакого общего сибирского гентеста создать не получится, т.к. нет отдельной общепородной мутации, как у персов. Этот вопрос безусловно нужно исследовать, при наличии возможности.
Jelena: vorkoshka пишет: Если кот-отец больного сына больной кошки ей совсем не родственник, тогда рецессивное наследование менее вероятно, т.к. для этого он тоже должен быть носителем этой мутации... Такое вполне возможно - к примеру, носительство колорного окраса в рецессиве очень широко распространено в традиционной популяции сибиряков... и порой этот окрас "выстреливает" при аутбредных вязках животных, у которых нет колорных предков во всех известных поколениях. Здесь еще надо учесть, что если колорный окрас виден у животного "невооруженным" глазом - то ПКД, да еще и атипичный, возможно отлавливать лишь тестом + УЗИ... А такой комплект пока делают единичные питомники. Поэтому, конечно, для сибироводов было бы намного спокойнее, если бы данная кошка оказалась родоначальницей новой доминантной мутации - поскольку контролировать только ее потомков значительно проще.
vorkoshka: Я исходила из того, что мутация редкая, намного более редкая, чем носительство колорного окраса, иначе было бы заметно больше случаев заболевания (с отрицательным гентестом). Можно предположить, что такие случаи более часты, чем нам известно, но насколько много случаев могут остаться незамеченными - здесь я просто не уверена. Вы, Jelena, наверняка это лучше себе представляете. Мои рассуждения приблизительно такие: при редкой рецессивной мутации рождение больной кошки от аутбредной вязки двух носителей возможно, но вероятность этого относительно низка. Вероятность того, что и отец её котёнка окажется носителем, ещё ниже. А вероятность того, что ещё одно неродственное животное в семье будет нести мутацию, если есть и другие больные потомки, крайне мала. Всё это, безусловно, на уровне предположений.
Jelena: vorkoshka пишет: Можно предположить, что такие случаи более часты, чем нам известно, но насколько много случаев могут остаться незамеченными - здесь я просто не уверена. Очень многие... Поскольку на УЗИ-то проверяют далеко не все питомники - многие делают только тесты, а многие - и вообще ничего. А уж чтобы всем животным поголовно сделать и то, и другое - это единицы. Именно поэтому рецессив для нас крайне нежелателен.
vorkoshka: Насколько я знакома с природой поликистоза, в большинстве случаев заболевание даже при отрицательном гентесте и без своевременного УЗИ даёт о себе знать, хотя и в преклонном возрасте, когда уже есть куча потомков. Если хотя бы такие случаи отлавливались и родственники тестировались, это давало бы данные о распространённости ПКД и конкретно генетически нетипичного ПКД. Но здесь, видимо, нужны организованные усилия заводчиков, чтобы для начала хотя бы собрать достаточно генетического материала для исследования неперсидского ПКД, о котором упоминалось выше. Если рецессив действительно присутствует, то обнаружить его как можно быстрее очень важно.
vorkoshka: Elita пишет: Если ген. тест отрицательный, то это НЕ значит, что у кота нет поликистоза. Генетики не исключают наличае у сибиряков своей, сибирской мутации ПКД, но чтобы разработать тест на неё, необходимо некоторое количество представителей сибирской породы с отрицательным ген.тестом и положительным результатом УЗИ/ Голов так 20 хотя бы... Будут такие экземпляры -пожалуйста, они готовы взяться за эту работу. Вы не знаете, им подойдёт 20 голов включая всех возможных родственников или требуется максимальное генетическое разнообразие?
Jelena: vorkoshka пишет: Насколько я знакома с природой поликистоза, в большинстве случаев заболевание даже при отрицательном гентесте и без своевременного УЗИ даёт о себе знать, хотя и в преклонном возрасте, когда уже есть куча потомков. Ну, у нас не так много экспериментального материала - это объяснимо - но есть один кот, которому уже 15 лет... Его ПКД был выявлен через потомков... Он отлично выставляется в кастратах и на здоровье, судя по всему, не жалуется. Хотя многие коты без ПКД до такого возраста не доживают.
vorkoshka: Да, я помню, в этой теме упоминалось об обнаруженном ПКД в зачаточном состоянии - некоторым кошкам повезло. Задача облегчается тем, что достаточно хотя бы одной позитивной кошки, чтобы начать копать предков и потомков. Правда, с точки зрения генетического теста почти все линии бесполезны, т.к. несут уже известную мутацию.
Невская Тайна: Проверены все возможные родственники больной кошки. Ее сестры от других пометов (те же родители), их потомки (то есть племянники и внучатые племянники больной кошки). Проверялись либо УЗИ, либо гентест (животные до полутора лет), либо и то и другое для более старших животных. ВСЕ ЧИСТО. Получается - только у одной этой кошки и троих ее детей от разных отцов, неродственных этой кошке, нашли одинаковые изменения в почках, видимые на УЗИ. Гентесты все отрицательны у абсолютно всех животных, как здоровых, так и больных. Владелец этой кошки собирается кастрировать и ее саму, больные ее дети уже кастрированы. Все владельцы ее потомков предупреждены, пока ни у кого больше признаков заболевания не обнаружено. Но так как у самой кошки ультразвук показал заболевание только в 2,5 года, то говорить о том, здоровы или больны ее дети, которым меньше 2-3 лет, еще рано.
Irbis: Невская Тайна пишет: Но так как у самой кошки ультразвук показал заболевание только в 2,5 года А ДО 2,5 лет ей УЗИ делали? Или проверяли гентестом? Невская Тайна пишет: Получается - только у одной этой кошки и троих ее детей от разных отцов, неродственных этой кошке, нашли одинаковые изменения в почках, видимые на УЗИ. То есть заболевание генетическое и наследуется доминантно. Невская Тайна пишет: Проверены все возможные родственники больной кошки. Ее сестры от других пометов (те же родители), их потомки (то есть племянники и внучатые племянники больной кошки). Проверялись либо УЗИ, либо гентест (животные до полутора лет), либо и то и другое для более старших животных. ВСЕ ЧИСТО. Невская Тайна пишет: Гентесты все отрицательны у абсолютно всех животных, как здоровых, так и больных. Значит тип ПКД не персидский. А родители кошки каким образом проверялись? Гентестами?
Невская Тайна: Irbis пишет: ДО 2,5 лет ей УЗИ делали? Да делали узи дважды. Только на третий раз обнаружили изменения в почках. Гентест сделали после обнаружения на узи. Гентест негатив. Мать кошки проверяется ежегодно УЗИ. Все чисто. Гентест тоже негатив. Отец кошки проверялся перед продажей этого помета, из которого больная кошка. 2010 год, УЗИ, был здоров. Позже ему был сделан гентест - негатив. В последнее время узи коту не делалось. У обоих животных много потомков - ПКД больше ни у кого не был обнаружен.
Барбариска: Невская Тайна , у больной кошки обнаружились множественные кисты на обеих почках (ПКД)только в 2,5 года? При отрицательном гентесте.... А она какие-нибудь заболевания переносила за это время? Если Вам несложно,ответьте,пожалуйста,чем она питалась,какую воду пила и какие прививки ей делались. Заранее благодарю за ответ.
Невская Тайна: Барбариска к сожалению, я такой информацией не располагаю. На этой кошке был построен успешный питомник. Сейчас идет замена племенного материала, и все, кого оставляли в разведение от этой кошки - кастрируются (даже здоровые) и пристраиваются. Знаю только, что условия в питомнике самые благоприятные, кошки гуляют по саду, свободно живут в большом доме. Заводчики из других стран, покупавшие котят от этой кошки (и ее детей) в разведение, многие отказываются кастрировать своих еще здоровых животных. Все ждут проявится болезнь или нет. У детей этой кошки изменения в почках стали видимы уже в возрасте 1-1,5 года (раньше, чем у матери) Есть предположение, что это, возможно, не ПКД, а какое-либо заболевание, которое могло передаться от матери детям. Почему это не может быть, допустим, паразитарная инфекция? УЗИ покажет только картину, схожую с ПКД, но на самом деле ли это кисты или паразиты (допустим) УЗИ не покажет.
Барбариска: Невская Тайна пишет: Почему это не может быть, допустим, паразитарная инфекция? УЗИ покажет только картину, схожую с ПКД, но на самом деле ли это кисты или паразиты (допустим) УЗИ не покажет Все может быть при тех подробностях,которые Вы описали.Я скажу больше: это могут быть даже и некоторые кисты, но не ПКД....Поэтому,собственно,и интересуюсь подробностями...
Irbis: Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - вероятно оно и есть утка. (Майкл Хардинг Роберт)
Барбариска: Irbis пишет: Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - вероятно оно и есть утка. (Майкл Хардинг Роберт) Забавно) Но ключевое слово здесь - ВЕРОЯТНО. А степень вероятности бывает очень и очень разная))) Иногда просто ничтожная. А иногда почти 100%. В некоторых вопросах степень вероятности просто жизненно важна.
Irbis: Природа никогда не обманывает нас; это мы сами обманываемся. (Жан Жак Руссо) Кто так часто обманывает тебя, как ты сам? (Бенджамин Франклин) Нет ничего труднее, чем не обманывать самого себя. (Людвиг Витгенштейн) Надеюсь так будет понятнее.
Plushka: Irbis пишет: Природа никогда не обманывает нас; это мы сами обманываемся. (Жан Жак Руссо) Кто так часто обманывает тебя, как ты сам? (Бенджамин Франклин) Нет ничего труднее, чем не обманывать самого себя. (Людвиг Витгенштейн) Ох! Ну прям литературный день
Irbis: Plushka пишет: Ну прям литературный день Ну и в честь всемирного дня поэзии: Меня обманывать не нужно, Я сам обманываться рад. (А.С.Пушкин)
Барбариска: Irbis пишет: Надеюсь так будет понятнее. Не,я так и не поняла кто сам себя обманывает. Когда есть недостаток информации - тогда,конечно,и обмануться легко.Причем в любую сторону. Был,например, такой случай,когда я ходила на курсы по ветеринарии. У одной слушательницы якобы обнаружили методом УЗИ ПКД у взрослого кота (не сибирского!). Гентест отрицательный .А потом,при более тщательных обследованиях, оказалось,что никакого ПКД нет,просто на одной почке две кисты. А при ПКД поражаются ОБЕ почки - это основной признак для постановки диагноза по УЗИ.... Irbis пишет: Ну и в честь всемирного дня поэзии: Меня обманывать не нужно, Я сам обманываться рад. (А.С.Пушкин) У Пушкина, кстати,немного не так: Ах,обмануть меня нетрудно - Я сам обманываться рад...
Plushka: Класс! Тема плавно перешла в поэтическую
Ярик: Думаю, не факт что это ПКД. Есть же в болезнях людей и другие кистозные заболевания почек, например, губчатая почка, мультикистозная почка, дермоидная киста, которые, давая картину кисты, не являются заболеваниями, передающимися на генетическом уровне. Вот тут я склоняюсь к мнению Барбариски. Хотя, хрен редьки не слаще
karina: А не кормили ли киску гормонами?Например,для предотвращения нежелательной течки?Тогда появление кист вполне объяснимо.
Невская Тайна: А чем объяснить ту же картину у ее троих детей?
Барбариска: Невская Тайна пишет: А чем объяснить ту же картину у ее троих детей? Локальной генной мутацией:) А если серьезно - этот случай достоин того,чтобы его очень внимательно исследовать, не сбрасывая со счетов никакие версии.
karina: Думаю.надо разговаривать со специалистами.Когда она получала гормоны?Мы не знаем.Как может это отразиться на детях,это серьезный вопрос.Воможно и количество гормонов играет роль,и на какой стадии кормили.А то что кормили,вы ведь не сомневаетесь,не правда ли?
karina: Да,а у детей в каком возрасте обнаружили кисты?Может их тоже держали в рамках с помощью гормонов?А может кошечка болела.и ее лечили с помощью гормональных препаратов?А другие органы не смотрели на наличие кист?
Невская Тайна: У детей в более молодом возрасте, не в 2,5 года обнаружили. Про гормоны я не знаю - информации нет. Вообще сложновато общаться через гугль-переводчик, языковой барьер налагает определенные трудности в выяснении истины. Знаю только, что в том питомнике сейчас идет замена всех племенных животных. Даже здоровых, но имеющих общих предков в родословной.
karina: Да нет,их могли кормить опять же в возрасте,например,7-8 месяцев.В FIFe ведь это строго,нельзя кошек вязать до года,если не ошибаюсь.Это сколько же нужно скормить гормонов,пока кошке позволено будет повязаться?Море. Ну.а замена животных в данном питомнике никак не гарантирует не появления кист у животных других линий . И,что-то мне подсказывает,что мы больше не встретимся с термином "поликистоз!" у животных,родственников которых удаляют из разведения.Возможно только у потомков данной кошки,но не факт,что это поликистоз,скорее нет.Проще всего идти по линии наименьшего сопротивления,вот и идут.Независимо от того,что родители чисты,прародители чисты,все остальные родственники (провереннные) чисты,вопрос о мутации или вообще о другой природе кист не встает у владельцев питомника.
Виринея: Всем добрый день! Подниму темку)) Вопрос - Где сейчас в Москве можно сделать достоверное УЗИ на PKD и HCM? пс: мы делали в свое время у Иноземцевой, но не самый удобный вариант. Думаю, многим будет полезен список адресов и врачей
Неваляшка: У Бурмистрова Сергея. Очень хороший доктор. А к Ирине Евгеньевне и правда ездить очень далеко.
Irbis: Неваляшка пишет: У Бурмистрова Сергея. Очень хороший доктор. А к Ирине Евгеньевне и правда ездить очень далеко. Так Бурмистров от Твери еще дальше Иноземцева в районе Ленинградского шоссе работает.
Неваляшка: Вопрос задавал человек, проживающий в Москве. А когда мне было нужно, я к Иноземцевой в Долгопрудный ездила .
полная версия страницы