Форум » Кошки разных пород » Помогите, кто мы сибирячка??? » Ответить
Помогите, кто мы сибирячка???
Juli_SN: Здраствуйте! Подарили друзья нам котенка сказали что Сибирский, но никаких документов к нему не дали и где его брали не сказали ((. Читаю стандарты породы и мне наша Ириска похожа на Сибирячку. И я решилась обратится к Вам, помогите определить сибирячка она или нет! Спасибо! Ей сейчас 9 месяцев.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Женевьева: Барбариска пишет: Главное,что они уже были одомашнены,и когда скрещивались с мохнатыми лесными котами - получали "гены" домашней кошки ,но их шерсть))) Нeт. Диkиe лeсныe kоты - KШ. Измeнeния в типe шeрстного поkрова произошли в процессе доместикации. Сибиряk - домашняя kошkа, а нe "типа бeнгал" - помeсь домашнeй kошkи с диkим животным.
Барбариска: Женевьева пишет: Нeт. Диkиe лeсныe kоты - KШ. Чисто на мой взгляд - дикий дальневосточный лесной кот скорее ПДШ, чем КШ.... Не говоря уже о диких лесных норвежских котах... Сибиряk - домашняя kошkа, а нe "типа бeнгал" - помeсь домашнeй kошkи с диkим животным. Ну тогда вообще капец. Ведь ученые до сих пор точно не знают, откуда взялись домашние кошки... То,что они произошли в результате случайной мутации генов - это скорее гипотеза,чем научно доказанная теория... Ну ситуация с их происхождением примерно такая же, как с гипотезой о происхождении "человека разумного"... Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих: А еще известен факт,что существуют иероглифические изображения "персидской" кошки ,датированные 1864 годом ДО Нашей Эры, на которых они как две капли воды похожи на современных "персов". Не помню кто,то ли Маас об этом писал, то ли кто-то еще из иностранных фелинологов.. То есть, практически современный тип перса существовал почти за 2000 лет до Нашей Эры,так получается...
Женевьева: Барбариска пишет: Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих: Да, это Паллас высkазал в своeм прeдположeнии, что манул принимал участиe в становлнии пeрсов kаk породы. Дальнeйшиe физио-анатoмичeсkиe исслeдования поkазали, что это нe таk. Барбариска пишет: То,что они произошли в результате случайной мутации генов - это скорее гипотеза,чем научно доказанная теория... Карлос Дрисколл сообщает, что данные, полученные в результате анализа мтДНК, позволяют утверждать, что, во-первых, возраст всех подвидов Felis silvestris составляет 230000 лет и существует только 5 подвидов вида F. silvestris: F. silvestris silvestris - европейский дикий лесной кот (распространенный в Европе и Турции), F. silvestris lybica - дикая нубийская или ливийская кошка (Северная Африка, Ближний Восток и Западная Азия до Аральского моря), F. silvestris cafra (Южная Африка), F. silvestris ornata - дикая степная кошка (Пакистан, Северо-восток Индии, Монголия и северный Китай, Средняя Азия), F. silvestris bieti (Китай). Во-вторых, F. ssilvestris lybica - ближневосточная дикая кошка - выделилась в отдельный подвид приблизительно 131000 лет назад. В-третьих, все 600 миллионов ныне живущих домашних кошек произошли от 5 кошек-прародительниц, представительниц подвида F. silvestris lybica, живших примерно 10000 лет назад на Ближнем Востоке, и никакие другие подвиды F. silvestris кроме F. silvestris lybica не вносили свой вклад в формирование домашней кошки F. silvestris catus как подвида. В-четвертых, у многих диких подвидов F. silvestris присутствуют мтДНК, указывающие на случаи их скрещивания со вторично одичавшими домашними кошками F. silvestris catus . Ближневосточная дикая кошка F. silvestris lybica (ливийская кошка или, как ее чаще называют, северо-африканская дикая кошка, или "дикая североафриканская буланая", которая также известна как "пустынная" или "нубийская") распространена по всей Африке и в обширной зоне от Средиземноморья до Китая. В диком состоянии эта кошка обитает в зарослях саксаула в пустынях, в кустарниках возле водоемов, в предгорьях и горах. Эти кошки ведут уединенный ночной образ жизни и охотятся на мелких грызунов, птиц, других мелких позвоночных и беспозвоночных. У F. silvestris lybica узкое, длинное тело с длинными ногами. Окрас ее преимущественно бурый с темными поперечными полосами. Хвост тонкий, на конце заостренный, с темными широкими кольцами. Ближневосточная дикая кошка достаточно легко приручается, даже будучи взрослой. click here Барбариска пишет: Ну ситуация с их происхождением примерно такая же, как с гипотезой о происхождении "человека разумного"... Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва?
Женевьева: Барбариска пишет: Чисто на мой взгляд - дикий дальневосточный лесной кот скорее ПДШ, Хотитe сkазать, что длинная шeрсть у сибиряов от диkого дальнeвосточного kота?
Барбариска: Женевьева пишет: Хотитe сkазать, что длинная шeрсть у сибиряов от диkого дальнeвосточного kота? Неее...чтоб такой вывод сделать -этот вопрос надо глубоко изучить... Я хочу сказать,что иностранные фелинологи про дикого дальневосточного кота вроде бы ничего не пишут .Или мне просто не попадалось статей, или они все только на иностранных языках((( Но кота я видела,и он реально дикий лесной,и реально ПДШ... Женевьева пишет: Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва? Про деяния Бога ничего не могу сказать -свечку не держала в момент творения) Но некоторые иностранные ученые на полном серьезе рассматривают версию космического происхождения как человека,так и домашней кошки (наследственно способной к приручению). Может у меня получится найти в инете научно-популярный фильм ВВС о кошках,где ученые подробно излагают эту версию... Я тогда его выложу. В свое время этот фильм меня глубоко поразил.Но я не помню как он назывался... Может, кто-нибудь вспомнит...
Jelena: Есть неплохая статья о доместикации кошек, написанная по результатам исследования их ДНК - Приручение дикой кошки
Барбариска: Jelena ,спасибо большое,очень интересная и познавательная статья. Жаль, о дальневосточных кошках там тоже очень немного информации ,как-то все вскользь: "А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории. В небольших изолированных группах домашних кошек Востока постепенно накапливались мутации, и благодаря процессу, называемому дрейфом генов (при котором признаки, не являющиеся ни благоприятными, ни вредоносными, закрепляются в популяции), у них появлялись необычные окрасы шерстного покрова и другие специфические черты. В результате появились сиамские, бирманские, корат и все прочие кошки так называемых естественных (или аборигенных) пород, которые были описаны тайскими буддистскими монахами в "Книге стихов о кошках", датированной примерно 1350 г. Предполагаемая древность этих пород была подтверждена генетическими исследованиями, результаты которых были объявлены в прошлом году. Мерлин МеноттиРэймонд (Marilyn Menotti-Raymond) из Национального института рака и Лесли Лионс (Leslie Lyons) из Калифорнийского университета в Дэвисе обнаружили различия в ДНК современных европейских и восточных пород домашних кошек, указывающие на независимое разведение этих пород в течение более чем 700 лет." Это как бы доказанные факты...То есть,получается, что такие наши российские аборигенные породы как сибирские кошки (в том числе их колорная вариация) и алтайские голубоглазые кошки - появились в природе благодаря "дрейфу генов" в небольших изолированных группах кошек. А вот чисто гипотетические предположения о появлении в Европе "персидского" типа : " Существует гипотеза из разряда научных спекуляций, в соответствии с которой дикие кошки совершенно случайно оказались преадаптированы к контакту с человеком благодаря определенным внешним признакам. Речь идет о так называемых "инфантильных" чертах: большие глаза, курносый нос и высокий, округлый лоб, как известно, провоцируют у человека проявление родительского поведения. И тогда вполне вероятно, что некоторые люди брали таких котят в дом просто потому, что считали их очаровательными. В результате они их приручили" Как я выше писала,изображения кошек почти современного персидского типа датируются 1864 годом до нашей эры... Так что все возможно)
Барбариска: Женевьева пишет: Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва? Я понимаю,что,может быть, у меня очень богатая фантазия (наряду с неплохой интуицией), но я знаю,что все древние легенды имеют под собой какую-то реальную основу,и являются закодированными в словах знаниями древних людей об окружающем мире. И,если принять за "Бога" - Высший Разум,либо представителя какой-либо Высокоразвитой Цивилизации,то можно взглянуть на эту легенду с гипотетической точки зрения. Ведь как сейчас осуществляется забор материала для генетических исследований? Делается соскоб (мазок) со слизистых оболочек рта или носа - их выделений... Поскольку залезть в пасть ко льву весьма проблематично, то "Чих льва" вполне подходит для забора генетического материала с целью его использования в генной инженерии, например))) Ведь все-таки до сих пор не доказано,откуда взялась та самая степная кошка,генетически предрасположенная к доместикации.... Доказано лишь(если верить последним генетическим и археологическим исследованиям),что она появилась изначально на Ближнем Востоке и только там,и только оттуда потом распространилась.... РАННЯЯ ДОМЕСТИКАЦИЯ. Традиционно одомашнивание кошки приписывали древним египтянам, державшим этих животных примерно 3,6 тыс. лет назад. Однако в 2004 г. археологи, работавшие на Кипре, обнаружили захоронение, сделанное 9,5 тыс. лет назад, где рядом с взрослым человеком покоилась кошка (ее скелет обведен желтым). Кошки никогда не были естественными обитателями острова, поэтому люди должны были доставить их туда на лодках, вероятно, с ближайшего к Кипру Левантийского побережья. Это открытие указывает на то, что люди на Ближнем Востоке стали держать кошек в качестве домашних животных задолго до египтян Вообщем, истоки возникновения надо искать в ранних шумерских цивилизациях
Женевьева: Барбариска пишет: Jelena ,спасибо большое,очень интересная и познавательная статья. А обратили внимание на ареал дикого леснго европейкого кота? Северная граница - по Балтийкому морю. Так что кто такие дикие норвежские лесные коты? Барбариска пишет: Не говоря уже о диких лесных норвежских котах... Барбариска пишет: "А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории А это откуда? Кто такие "вновь прибывшие"? И о каких домашних кошках идет речь - о дальневоточных (то есть сибиряках и бобтейлах) или юго-восточных? Барбариска пишет: сиамские, бирманские, корат
Барбариска: Женевьева пишет: А это откуда? Кто такие "вновь прибывшие"? И о каких домашних кошках идет речь - о дальневоточных (то есть сибиряках и бобтейлах) или юго-восточных? Это все из той же статьи, на которую дала ссылку Елена. "Вновь прибывшие" - это распространившиеся " во все концы" кошки с геном доместикации. По мнению ученых они скрестились с разными дикими кошками (как дальневосточными,так и юго-восточными),и так далее возникли небольшие изолированные группы домашних кошек Востока (как дальневосточных,так и юго-восточных) с дрейфом генов,в результате чего у них появлялись необычные окрасы шерстного покрова и другие специфические черты. В результате появились сиамские, бирманские, корат и все прочие кошки так называемых естественных (или аборигенных) пород, Я так поняла из статьи.
Женевьева: Барбариска пишет: Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих: При обсуждении происхождения домашней кошки высказывалиь и другие мнения, ныне неприемлимые. Так, еще Паллас (1811) предположил (некоторые переписчики перетолковали это предположение как утверждение,) что ангорская кошка приходит от манула, так как "прирученные манулы, как кажется, легко спариваютя с домашними кошками....." Решение вопроа Паллас ждал от анатомичеких исследований. Ныне эти анатомические данные имеются, и ясно, что оба вида друг от друга столь далеки, что допускать участие манула в образвании домашней кошки нет оснований. Впрочем, странным образом этот вопрос иногда обсуждаетя и в наши дни. В качестве крайней редкости в искусственных условиях может быть и возможно появление гибридов, но от этого до учатия в образовании домашней формы еще очень далеко. Гибриды такого рода, впрочем, неизветны... В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". стр.337.
Jelena: В статье, говоря о Востоке, не имеют в виду наш Дальний Восток - имеют в виду тот Восток, который "дело тонкое"... и который дал нам группу пород под названием "восточка". Барбариска пишет: Это как бы доказанные факты...То есть,получается, что такие наши российские аборигенные породы как сибирские кошки (в том числе их колорная вариация) и алтайские голубоглазые кошки - появились в природе благодаря "дрейфу генов" в небольших изолированных группах кошек. Сибирская кошка не может быть отнесена к "небольшой изолированной группе кошек", поскольку ареал ее формирования - это территория СССР. Про это есть статьи Шустровой, в которых ясно сказано, что аборигенного в сибиряках - только название. Кстати, судя по статьям, в момент регистрации сибирской породы предлагалось другое ее название - "московская длинношерстная". Похоже, принятие такого названия было очень вероятно - и просто прикиньте ради интереса, как это название породы изменило бы и легенду о ее становлении, и нашу работу, избавив нас от необходимости везти в Москву из регионов "настоящих сибиряков" либо искать в них дальневосточные корни.
Женевьева: Про длинношерстность. Амурский кот (Felis euptilura). Характер волосяного покрова сходен с таковым лесного европейского кота. На спине на 1 см2 в среднем 7000 волос.... На один кроющий приходится 30 пуховых. Средняя длина направляющих и остевых волос на спине 47, 49, 47, 39, 35 мм.... то же на брюшке 45, 43, 37, 31 мм... Таким образом разница в длине волос верха и низа тела нерезка. Характерна малая длина и толщина направляющих волос.... Источник - В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". стр.252. Сейчас нет времени много писать. Для сравнения длина зимнего меха лесного кота 70-72 мм, кавказского 44 мм, манула 69 мм. Кол-во волос на спине на 1см 2 у манула около 9000, у лесного 8800. Померяла у своих волосы на спине - 7-8 см. Короткошерстность у кошек вроде считается до 3 см.
Женевьева: Высказано, однако, предположение, что длинношертная, так называемая ангорская (на западе ее называют также персидской) кошка образовалаь в результате гибридизации домашней кошки с кавказкой лесной в Малой Азии. Ее длинный мех есть якобы приобретение от лесного кота, как и некоторые черты ее "лица" и общего склада....Это предположение не подтверждено доказательствами. Единственным доводом остается предположение о возникновении этой формы в Малой Азии (Ангора-Анкара), где есть лесная кошка. Однако эти соображения едва ли состоятельны - длинношерстные породы домашних кошек известны и в Средней Азии ("бухарская"), и в Сибири ("сибиркая"), и в Китае. Очевидно, эти породы такой же продукт селекции, как другие длинношерстные "ангорские" животные (кролик, коза, моркая свинка) и пекинские собачки. Источник В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". 1972 год. стр.337.
Барбариска: Женевьева пишет: Источник В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". 1972 год. стр.337. Да, но со времен 1972 года много воды утекло... Тогда наши советские ученые считали,что эти соображения мало состоятельны,а сейчас иностранцы считают: "Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории" Кто хорошо знает английский,может быть осилит список: Сats: Ancient and Modern. Juliet CluttonBrock. Harvard University Press, 1993. The Natural History of the Wild Cats. Andrew Kitchener. Cornell University Press, Comstock Publishing Associates, 1997. A Natural History of Domesticated Mammals. Second edition. Juliet CluttonBrock. Cambridge University Press, Natural History Museum, 1999. Jelena пишет: В статье, говоря о Востоке, не имеют в виду наш Дальний Восток - имеют в виду тот Восток, который "дело тонкое"... и который дал нам группу пород под названием "восточка". . Честно говоря я не нашла прямого указания в статье,какой Восток они имеют ввиду...Они ясно пишут,что Дальний, а не Ближний и Средний Восток. Что они подразумевают под Дальним? Алтайская голубоглазая - то к восточной группе кошек может быть отнесена, или как?Скорее всего она ближе к восточной группе... А дальневосточный лесной кот ну совсем -совсем на нее не похож,хотя на Алтае и в Саянах тоже обитает...Практически частично на той же территории... Вобщем, коллеги,вы меня запутали окончательно))) Но самое главное,на мой взгляд, даже не то,на каком Востоке что произошло. А то, что они доказали так называемый "дрейф генов" домашней кошки ("вновь прибывших") Jelena пишет: стати, судя по статьям, в момент регистрации сибирской породы предлагалось другое ее название - "московская длинношерстная". Странно,но мне приходит на ум,что могло быть несколько путей формирования так называемой "сибирской" породы...Почему нет?) Ведь те же курилы мордой лица иногда один в один - слегка "недоделанные" сибиряки...И только по сопутствующим признакам можно понять,что это курил)))...
Jelena: Барбариска пишет: Честно говоря я не нашла прямого указания в статье,какой Восток они имеют ввиду...Они ясно пишут,что Дальний, а не Ближний и Средний Восток. В выделенной Вами цитате речь идет о том Востоке, о котором писали буддистские монахи... а исследование Лесли Лайонс, на которое дальше ссылается автор, подтверждает, что в сибиряках генетическое разнообразие очень высоко - можно глянуть еще одну вполне читабельную статью, в которой, помимо прочего, и о нем говорится - Как кошка в дом вошла Относительно формирования сибирской породы - россияне хотели войти в мировую фелинологию на равных... И своя порода позволила это сделать. Центрами были Москва и СПб - просто потому, что тут были активисты-фелинологи, которые и отсортировали под примерный стандарт из сотен принесенных питерских и московских домашних кисок основу породы... А потом "под название" добавлялся "сибирский таежный дикий" антураж.
Женевьева: Барбариска пишет: Тогда наши советские ученые считали,что эти соображения мало состоятельны,а сейчас иностранцы считают: На основании чего? Какие исследования проводились? Наши ученые считали "мало состоятельными", потому что нет задокументированных фактов. А есть "охотничьи байки". За 50 лет факты, подтверждающие Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории по-видимому, появились. Барбариска пишет: А дальневосточный лесной кот ну совсем -совсем на нее не похож,хотя на Алтае и в Саянах тоже обитает...Практически частично на той же территории... Нет. Алтай и Саяны ареал обитания степногo кота (Felis silvestris caudata).
Женевьева: "А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории Наверное, это имеется ввиду Юго-Всточная Азия, а не российский Дальний Восток. А аборигенные кошки Felis bengalensis.
Барбариска: Женевьева пишет: Наверное, это имеется ввиду Юго-Всточная Азия, а не российский Дальний Восток. А аборигенные кошки Felis bengalensis. Вот почему тогда так и не написать "Юго-Восточная Азия"? Переводчик статьи ,кстати,вроде русский, российский, и разницу между нашими понятиями "Дальний Восток" и "Юго-Восточная Азия" по идее должен понимать, и не должен был перепутать... Вот так начинаешь читать разные статьи,чтоб ответы на вопросы получить, а в результате - только больше вопросов появляется... Нашла в инете фото Амурского кота, которого здесь выше упомянули : В его описании говорится,что остевая шерсть на спине достигает 4,9 мм ... Это еще КШ,или уже ПДШ ? А хвостик его тонким тоже не назовешь -тот еще хвостяра!) Еще одну фотку Амурского кота нашла: Пишут,что численность их раньше в 70-е годы прошлого века очень быстро сокращалась,сократился и ареал обитания. Поэтому,котик был занесен в Красную книгу и кроме абсолютно дикого существования,он живет во многих тамошних заповедниках. http://redbook-amur.ru/6-20.php
Женевьева: У нас есть тема про лесного кота. Там были фотки амурского кота. Лена, может туда продублируете? Чтоб все в одном месте было.
полная версия страницы