Форум » Генетика » Инбридинг - плюсы и минусы (обсуждение со "старого зеленого" » Ответить

Инбридинг - плюсы и минусы (обсуждение со "старого зеленого"

Женевьева: Решила выложить на этом форуме тему «Инбридиг – плюсы и минусы» со «старого зеленого». Форум рухнул, но «рукописи не горят». Почему решила выложить тему, которую обсуждали 4 года назад? Иногда новички приходят на форум и просят – заводчики, выскажите свое мнение! А заводчики уже высказали свое мнение по многим вопросам. Если есть что добавить (все-таки прошло 4 года, некоторые мнения могли измениться), пожалуйста, пишите.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Женевьева: Jelena Posted: 27.09.07 Читаю сейчас Инну Шустрову, в частности, ее "Системы племенного разведения". Статья начинается так: quote: Для того, чтобы селекция и племенной подбор осуществлялись наиболее эффективно, необходимо придерживаться определенной системы разведения. К сожалению, большинство российских заводчиков этого правила не соблюдает. Осуществляемое ими разведение кошек на языке такой дисциплины, как племенное дело, носит название рэндом-бридинг, или случайное скрещивание. При рэндом-бридинге почти не бывает родственных спариваний, а те немногие близкородственные вязки, изредка происходят, не имеют признаков какой-либо осмысленности. Чаще всего неопытные заводчики склонны избегать родственного разведения и предпочитают всевозможные варианты неродственных, отдаленных спариваний - так называемый аутбридинг. Мотивируют они это, как правило, тем, что инбридинг ведет к вырождению, почему-то понимая это слово, как появление "уродов". Под "уродами" в данном случае равно подразумеваются и мутанты, и ослабленные, и больные животные. В этом смысле аутбридинг может быть опасен ничуть не меньше инбридинга, да и к тому же чреват хоть и не столь фатальным, но неприятным результатом: опрощением типа потомства. ... Именно поэтому стало интересно, действительно ли опытные заводчики практически не используют инбридинг? Вроде как отдельные случаи, промелькнувшие на форуме - обязательная кастрация котят, появившихся на свет в результате инцеста (сын х мать); поиски непересекающихся линий - это подтверждают... но в то же время инбридинг позиционируется как основной метод племенного разведения...

Женевьева: HAKUNA MATATA Конечно, можно и нужно, но надо отдавать себе отчет зачем это нужно. Вот еще статеечку почитайте! ИНБРИДИНГ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ Для решения определенных зоотехнических задач при ведении племенной работы с животными приходится прибегать к использованию крайней формы однородного подбора по происхождению - инбридингу (инцухта), или родственному спариванию. Инбридингом принято считать такое спаривание, при котором отец и мать будущего потомства состоят между собой в кровном родстве, т. е. имеют одного или нескольких общих предков, Обычно случаи применения инбридинга устанавливают по родословным животных. Если в родословной со стороны матери и отца в пределах первых пяти рядов предков встречается одно и то же животное (или несколько животных), то считают, что данное животное (пробанд) получено путем применения инбридинга. Если в материнской и отцовской частях родословной пробанда в пяти рядах нет общих предков или они встречаются с учетом шестого и более далеких рядов, то пробанд является аутбредным. Инбридинг на одного предка называют простым, а на двух и более - сложным или комплексным. Для учета степеней инбридинга широко используют способы, предложенные Шапоружем и Райтом. Способ Шапоружа заключается в том, что ряды предков пробанда в родословной, начиная с родительского, обозначаются римскими цифрами. Затем записывают ряд, в котором встречается общий предок в материнской части родословной, и через тире ряд, в котором он встречается в отцовской части родословной. Если предок в одной стороне родословной повторяется несколько раз, то записывают все ряды, в которых он встречается, разделяя их запятыми. Если предок повторяется только в одной стороне родословной, то со стороны, где его нет, ставят нуль и через тире записывают ряды, в которых он повторяется, разделяя их запятой. При этом считают, что пробанд подучен спариванием неродственных животных, но один из его предков был инбридированным. Так, Трубач 195/Г, ~ родословная которого позаимствована из книги Б. В. Дмитриева Гончие (М., Агропромиздат, 1987. С. 93) и исправлена в соответствии с существующими правилами записи предков*, получен в результате применения комплексного инбридинга в степени 11 - 111 на Горниста (влад. Садиков) и III - IV на ч. Будило 5651 (влад. Барышников). Несмотря на то, что ч. Будило в родословной встречается трижды - один раз в третьем ряду и дважды в четвертом, инбридинг на него при получении Трубача 195/Г следует записать в степени III - IV, а не III - IV, IV, ибо он как отец Горниста уже был учтен в записи инбридинга в степени II - III на Горниста. А поскольку он передает свои наследственные качества и через Тараторку 11 7369, то сочетание его как отца Горниета в материнской части родословной и отца Тараторки в отцовской части и записывается. В четвертом ряду родословной Трубача 195/Г с отцовской стороны дважды встречается Найда и Заливай. Эти случаи следует записать как 0 - IV, IV на Найду и 0 - IV, IV на Заливая. Сам Трубач 195/Г не был инбридирован ни на Найду ни на Заливяя. На них была инбридирована бабушка Трубача 195/Г Волторка, полученная в результате спаривания родных, причем полных, брата и сестры. Исходя из этой системы записи, различают следующие степени инбридинга: кровосмешение (I-II, II-I, I-III, III-I, II-II); близкое родственное спаривание (II-II, III-II, III-III, II-IV, IV-II, I-IV, IV-I); умеренное родственное спаривание (III-IV, IV-III, IV-IV, I-V, V-I). Более далекие степени родственных спариваний относятся к отдаленному инбридингу, который, как правило, не учитывается. Самым тесным случаем кровосмешения является спаривание однопометных животных. Спаривание матери с сыном считается более тесным, чем отца с дочерью. Использование способа учета степеней инбридинга по Шапоружу, особенно при комплексном инбридинге, часто не дает возможности установить, в каком случае животные были больше инбридцированы, т.е. не позволяет количественно выразить степень инбридинга. Не отражает этот способ и генетической сути инбридинга, заключавшейся а том, что он ведет к уменьшению гетерозиготности и возрастанию гомозиготности. С.Райт предложил вычислять в качестве меры инбридинга его коэффициент Или коэффициент возрастания гомозиготности. С этой целью обычно пользуется несколько измененной Д. А. Кисловским формулой Райта: F = -- /1\ n+n1-1 \ _ / X (1 + fa) x 100 -- \2/ в которой F - коэффициент инбридинга; -- \ - знак суммирования в случае комплексного инбридинга; 1 / -- 1/2 - доля наследственности, получаемой пробандом от каждого предка в зависимости от того, в каком роду родословной он находится; n - ряд предков, в котором общий предок встречается в материнской части родословной; n1 - ряд предков, в котором общий предок встречается в отцовской части родословной; fa- коэффициент инбридинга общего предка, если он инбридирован. Коэффициент инбридинга выражается в долях единицы или в процентах (от 0 до 1 или от 0 до 100 процентов), Он показывает не абсолютную гомозиготность инбридированных особей, а лишь вероятную степень ее возрастания у них в результате применения инбридинга по сравнению с животными, полученными при аутбредных спариваниях, В приведенном выше примере происхождения Трубача 195/Г его коэффициент инбридинга составляет 0,0781 или 7,81 процента: /1\ 2+3-1 /1\ 3+4-1 _ _ x (1+0) + x (1+0) = \2/ \2/ = 0,0625 + 0,0156 = 0,0781 или 7,81% Первоначальную гомо- и гетерозиготность животных в расчетах принимают за 0,5 или 50 процентов, т. е. считают, что половина всех генов находится в гомозиготном и половина в гетерозиготном состоянии. У более гетерозиготных животных гомозиготность в начале применения инбридинга нарастает быстрее, и наоборот. Легко заметить, что применение одних и тех же степеней инбридинга на животных с разной исходной гетерозиготностью будет вести к разному абсолютному нарастанию гомозиготности и к разным результатам. Если, например, применяется инбридинг, ведущий к возрастанию гомозиготности на 25 процентов (F=0,25 или 25 процентов при спаривании аутбредных отца с дочерью - II-I), среди животных, у которых исходная гетерозиготность составляет 50 и 10 процентов (а гомозиготность соответственно 50 и 90 процентов), то в среднем четверть этих генов перейдет в гомозиготное состояние (12,5 и 2,5 процента) "и у полученных животных гомозиготность составит в среднем 62,5 процента (50+ +12,5) и 92,5 процента (90+2,5). К недостаткам данного метода относится то, что он не учитывает сцепленности при наследовании генов и гибели рецессивных форм, т. е. действия отбора. Фактическая гомозиготность из-за действия отбора нарастает несколько медленнее, чем об этом свидетельствует величина Р. Чем теснее инбридинг, тем быстрее нарастает гомозиготность. При спаривании, например, полных братьев и сестер к восьмому поколению гомозиготность возрастает до 90 процентов, а при спаривании двоюродных братьев и сестер - к 15 - 16 поколению только до 65 процентов. Поэтому об инбридинге нельзя говорить вообще, нужно всегда рассматривать конкретные его степени. У человека с древних времен выработалось отрицательное отношение к инбридингу, Причиной тому - целый ряд вредных последствий, возникающих при его применении, Действительно, неверное применение инбридинга, и в первую очередь его тесных степеней - кровосмешения и близкородственного спаривания, у животных понижает жизнеспособность, ведет к общему ослаблению конституции, выражающемуся в изнеженности, переутончении скелета, подверженности неблагоприятным воздействиям условий внешней среды, снижению плодовитости вплоть до полного бесплодия, замедлению процессов роста и развития. В ряде случаев животные резко отклоняются от нормального развития, появляются различные уродства. Все это сопровождается снижением продуктивности и повышением гибели инбредных животных. Совокупность всех этих явлений получила название инбредной депрессии. Характерно, что при скрещивании наблюдается противоположная картина, т. е. проявляется гетерозис. В период бурного процесса породообразования, начиная с XVIII века особенно после работ Беквелла и братьев Коллингов, интерес к инбридингу значительно возрос. Анализ систем подбора животных, проведенный Лендорфом, а затем Шапоружем, показал, что умеренные степени инбридинга давали часто и хорошие результаты. С развитием генетики появляется множество экспериментальных работ, посвященных изучению инбридинга, предпринимаются попытки дать научное объяснение инбредной депрессии и гетерозису, Ч. Дарвин рассматривал инбредную депрессию и гетерозис как взаимосвязанные явления и объяснял их степенью различий половых клеток спариваемых особей: при инбридинге половые клетки тождественны, а при скрещивании - разнокачественны. Он указывал, с одной стороны, на положительное влияние несходных условий выращивания родственников перед их спариванием и, с другой - на "мнимое родство", т. е. явление, наблюдаемое при разведении животных в ряде поколений в неизменных условиях без родственных спариваний, когда появляются признаки инбредной депрессии. Из этого следует, что Ч. Дарвин признавал влияние на инбредную депрессию не только наследственности, но и условий среды. В последующем различными учеными высказывалось множество гипотез, в той или иной мере развивающих взгляды Ч. Дарвина на причины инбредной депрессии и гетерозиса. Из них можно назвать такие, как гипотезы гетерозиготности, доминантных генов, сверхдоминирования, облигатной (обязательной) гетерозиготности, изменения соотношений между ядром и цитоплазмой, генетического баланса, компенсационного комплекса генов и другие. Большинство этих гипотез односторонни и не могут объяснить всех возникающих вопросов. Видимо, инбредную депрессию и гетерозис нельзя объяснить действием какой-либо одной причины. Их проявление обусловливается суммарным эффектом внешне сходного действия разнородных генетических процессов и является частью более широкой проблемы наследственной регуляции процессов развития организмов. Отсутствие всесторонне обоснованной теории инбридинга не позволяет безошибочно использовать разные его степени для решения конкретных задач племенного животноводства. Тем не менее он является важным приемом племенной работы, Наука и практика выработали определенные общие подходы к его использованию в селекций. Поскольку инбридинг - острый прием, связанный с определенным риском, к его применению следует относиться осторожно и прибегать к нему для решения конкретных селекционных задач. Так как в генетическом отношении инбридинг ведет к возрастанию гомозиготности, то инбредные животные более препотентны по сравнению с аутбредными, т. е. более стойко передают свои качества потомкам. Обычно при инбридинге стремятся получить животных более сходных с теми выдающимися предками, на которых применяется инбридинг. Но выдающиеся предки могут быть и часто бывают гетерозиготными по целому ряду генов, что, кстати, является одной из причин их ценных качеств, Чем более тесные степени иноридинга на них применять, тем быстрее у потомков гены переходят в гомозиготное состояние. Поэтому расщепление генотипа ценного предка на отдельные гомозиготные комбинации доминантных и рецессивных генов ведет к появлению генетически более однородных, но различающихся между собой животных. Важно держать под контролем, с одной стороны, процесс нарастания гомозиготности, о котором можно сулить по величине коэффициента инбридинга F, и, с другой стороны, генетическое сходство между выдающимся предком и его потомками, определяющееся долей общих для потомка и предков генов, независимо от того, в каком состоянии они находятся гомозиготном или гетерозиготном. В случае если предок, на которого применялся инбридинг, и сами пробанды не являются инбредными, и показателем генетического сходства с ним пробанда будет доля крови (а точнее наследственности) этого предка у пробанда. При тесных степенях инбридинга гомозиготность и генетическое сходство сильно возрастает; по мере уменьшения степеней инбридинга возрастание гомозиготности замедляется в большей степени, чем возрастание генетического сходства между пробандом и его выдающимся предком. В силу этих причин кровосмешение и близкородственное спаривание не ведут к закреплению признаков, как это многие считают, а повышают изменчивость - от получения в отдельных случаях выдающихся животных до появления уродов. Повышенную изменчивость дают и скрещивания, но природа ее другая. При тесных родственных спариваниях повышенная изменчивость связана с обеднением наследственности (является следствием гомозиготации уже имеющегося генного материала), а при скрещивании - с ее обогащением (гетерозиготностью и увеличением числа генных комбинаций). Результат - снижение приспособительных возможностей инбредных животных к условиям среды и возрастание их у помесей. Умеренный инбридинг способствует консолидации наследственности, закреплению признаков выдающихся особей прежде всего из-за превалирования процесса возрастания генетического сходства и ослабления инбредной депрессии. Более высокое возрастание генетического сходства (если величина возрастания гомозиготности та же) наблюдается при асимметричных степенях родственных спариваний по сравнению с симметричными (например, I-III, I-IV, II-IV или I-V, II-V против соответственно II-II, II-III или III-II, III-III, III-IV или IV-III), а также при использовании в подборе лишь одного инбредного партнера (0-II, III; 0-III, IV и т. д.). Это необходимо учитывать, планируя применение инбридинга. Существенному возрастанию генетического сходства пробанда с выдающимся предком способствуют и многочисленные отдаленные инбридинги на него, когда этот выдающийся предок встречается многократно в четвертом и более далеких рядах предков. Тесные степени инбридинга применяют для получения животных с новыми качествами. Такая необходимость возникает на начальных этапах выведения новых пород, а также иногда в случаях разведения по линиям, когда стремятся получить что-то новое при чистопородном разведении, не прибегая к использованию животных других пород. В отдельных случаях, в целях получения уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, для сохранения имеющихся качеств вынужденно прибегают к спариванию их с близкими родственниками, чтобы, как выражался Е. А. Богданов, основа их ценной наследственности не разбилась на куски. Тесный инбридинг на выдающегося предка, и особенно комплексный инбридинг на двух или нескольких высокоценных животных, предварительно уже испытанных в инбредных спариваниях, часто дают желательные результаты, Умеренные степени инбридинга служат хорошим средством закрепления наследственности выдающихся животных, особенно при разведении по линиям, Во всех случаях инбридинг должен применяться на конституционально крепких и через конституционально крепких животных и сопровождаться жестким отбором, браковкой всего ослабленного потомства. Особей, предназначенных для спаривания, желательно выращивать и содержать в несколько различающихся, но благоприятных условиях. Издавна известен прием, получивший название интербридинга. Он заключается в том, что потомков выдающихся животных в ряде поколений используют в разных хозяйствах, часто находящихся в различных климатических условиях, а затем возвращают в первоначальное хозяйство, где их используют в родственных спариваниях. Лучшие результаты получаются в тех случаях, когда для получения инбредного потомства прибегают по возможности к разнородному подбору животных по второстепенным признакам. Инбредные животные более чувствительны к различным условиям внешней среды, более требовательны к ним. Поэтому для сохранения их жизнеспособности необходимо часто создавать особые, как писал Д. А. Кисловский, деликатные, благоприятные в деталях условия. Д. Лесли (1982), например, считает, что наряду с изучением физиологических причин последствий инбридинга необходимо специально исследовать и потребность инбредных животных в питательных веществах. Особенно сильно сказываются отрицательные последствия инбридинга, если он применяется систематически, в ряде поколений. Поэтому крайне желательно в случае необходимости применять его накоротке (в 1 2 поколениях), а затем, после получения животных желательного типа, переходить к неродственным спариваниям. Имеющиеся в литературе данные по длительному родственному разведению (создание, например, инбредных линий для использования их с целью получения эффекта гетерозиса) свидетельствуют о том, что даже в тех случаях, когда исходные формы не являются носителями вредных рецессивных генов, жизнеспособность получаемых потомков снижается пропорционально фактическому повышению гомозиготности (А. Анкер, 1982; Д. Лесли, 1982), В результате этого при родственном разведении, как одном из приемов селекции на гетерозис, нельзя вести отбор по фенотипу (совокупности всех сформировавшихся у животных признаков), ибо это, по существу, было бы контрселекцией. Родственные спаривания нельзя применять по шаблону. Основным правилом их проведения должна быть гибкость, т. е. целенаправленность по отношению к особям и строго критическая оценка полученных результатов.

Женевьева: Арина Христина, спасибо большое. Sally Классная статья, очень интересно и полезно! Сибирское Чудо HAKUNA MATATA , еще не прочитала, но уже в предвкушении интересной информации

Женевьева: Jelena Спасибо большое за статью. У меня уже накопилась небольшая подборка теоретических материалов, теперь я пытаюсь (пока тоже теоретически) совместить их с практикой (пока чужой) Кроме того, обсуждение теории (вот хотя бы даже этой статьи) наверняка тоже было бы весьма познавательным. К примеру, интербридинг - сработает ли он у кошек? Ведь в большинстве случаев кошки, даже попавшие в разные климатические условия, все равно содержатся практически одинаково, т.к. живут преимущественно в квартирах... или же здесь задействован какой-то иной фактор?

Женевьева: Самира Примеры из жизни. Моя собака от вязки папы с дочкой. У нее недоразвитые яичники, 2,5года течки так и не было. Хотя даже стимулировали, не помогло. Может и случайность. В местном (самом отстойном) собачьем клубе повязали двух булей. Були у нас совсем перевелись. Повязали двоих что остались. У мальчика только щенячка была. Детей родилось 8. Начали они потихоньку один за одним умирать. Подняли документы, а там сплошные родственники. В живых осталось двое щенков, к трем месяцам они даже отдаленно булей не напоминали. Более подробно не знаю. Jelena Самира пишет: Моя собака от вязки папы с дочкой. У нее недоразвитые яичники, 2,5года течки так и не было. Хотя даже стимулировали, не помогло. Может и случайность.... А с точки зрения экстерьера собака как? Чисто внешне у нее заметны какие-либо пороки? Самира Нет, наоборот, лучше своих родителей, по породным данным. Она пудель. Родители тои, а моя крупный карлик, братья в малых переросли. Здоровье(кроме яичников) ттт хорошее. Jelena Самира пишет: Нет, наоборот, лучше своих родителей, по породным данным. ... Здоровье(кроме яичников) ттт хорошее. Да это просто мечта заводчика - как ни цинично это звучит. Получить потомство столь востребованного ШОУ-класса и дорого продать его именно как ШОУ (и ничего больше!), не заморачиваясь проблемами стерилизации и разделами договора об ограничении допуска в разведение... не "зажимая" родословные... Вообще очень может быть, что кое-где такая "биологическая стерилизация" имеет место быть - начались жалобы, что привезенные (откуда и какие именно - пропустила мимо ушей) классные и очень дорогие животные потомства почему-то не приносят. Правда, их приобретатели пока подозревают стерилизацию химическую.

Женевьева: Vltava Эта статья из книги "Служебное собаководство", 1989: М.М. Кот, профессор, доктор сельскохозяйственных наук "ИНБРИДИНГ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ". Auric Все страшные случаи обычно происходят при инцесте (1-2, 2-2), и то не часто. А умеренный инбридинг 2-3, 2-4 классика породного разведения. Да и вприроде кошачьи и собачьи на инбридинге размножаются. Они же далеко от матери не уходят, а волки вообще в стае остаются. Есть метод - 3-4 поколения линейного инбридинга, дальше кросс, затем опять инбридинг. Да в приведенных выше статьях это все и описано. Опасность в том, что не знаешь всех бяк тех животных, на кого инбридинг делаешь... Чаще известна карьера и фенотип, а вот чем болел, от чего умер, какие заболевания у потомства вылезали как-то за кулисами

Женевьева: Jelena Auric пишет: ...Да и вприроде кошачьи и собачьи на инбридинге размножаются. Они же далеко от матери не уходят, а волки вообще в стае остаются. ... Вот насчет этого у меня есть определенные сомнения... В Подмосковье живет девушка, у которой два волка - однопометники брат и сестра. Она их со щенков выкормила. Так вот ее - собачницу со стажем - очень удивило, что самец, когда подрос, не пытался вязать самку. Для собак - обычное дело, а для волков, как оказалось, родная кровь - табу И теперь хозяйка их спокойно в одном вольере держит... А вот это - наблюдение кошатницы, у которой в квартире ... адцать кошек: И еще про скрещивание. В первую очередь стараются пожениться все-таки НЕ с родственниками. Как-то чувствуют другую кровь... http://doncat.ru/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=66723367bcdb0df625dc0d5f9e96326a Auric пишет: Есть метод - 3-4 поколения линейного инбридинга, дальше кросс, затем опять инбридинг. Да в приведенных выше статьях это все и описано. Да, в статьях-то это описано, да и на курсах это нам читали - помните? Но это - теория, а вот насчет практики, похоже, плоховато... Хочется найти хоть кого-нибудь, кто вязал по этой системе и может опытом поделиться. А то вон на МЯУ кто-то жаловался, что ему родственную вязку клуб вообще запретил.

Женевьева: Auric Согласен. Я смторел фильм про волков. У них сложная иерархия. До инцеста у них редко доходит, но более дальний инбридинг норма. Как раз 2-3, 2-4. И кроссы бывают, когда молодые холостяки, живущие вне стай приманивают самок на вязку. А породное разведение это инбридинг. У немецких овчарок 12 прародителей, все боксеры имеют в роду одну прародительницу, ризенов было допущено в разведение не более 20, и т. д. И проблемы не у тех, у кого прародителей меньше, а у тех, у кого они изначально несли генетические болезни. А про применение на практике этого метода: в литературе утверждается, что в собачьем питомнике "Красная звезда" так работали. Но там промышленный масштаб, с нашим разведением сложно сравнивать.

Женевьева: Jelena Auric пишет: ...А породное разведение это инбридинг. ... Ну да - но похоже, только в теории. А на практике - скорее аутбридинг. Однако Миронова, к примеру, пишет, что: ...Чистопородное разведение на основе аутбридинга приводит как бы к перемешиванию генов, составляющих генофонд породы, и приближает его к состоянию, характерному для получаемого при случайных спариваниях... Может, поэтому и не удивительно, что savushka пишет: В таком случае мне вообще не понятно, чем мы тут с вами все занимаемся? Если выставки выигрывают сертификатные животные, что ж мы с вами плодим??? Может, пора закрывать лавочку? И еще. На чистоту. Когда с экрана ТВ владелец сертификатного животного - чемпиона мира и победителя выставки - на всю страну заявляет, что любой найденный на улице ПДШ котенок может стать чемпионом мира и побеждать, мне хочется перекастрировать всех и начать вязать носки на всю семью.

Женевьева: Auric Jelena Мало титул взять. Ты тип закрепи, покажи, что в потомстве ценные качества не пропадают. Да и стоит ли так титулам верить? Часто он зарабатывается не сколько качеством животного, сколько целеустремленностью владельца. Особенно у кошек, где по окрасам делят. Только у РГ и конкуренция, а у многих окрасов сибиряков - соло. Вот и дают титул "сам себя победил". Я со своими золотыми ни разу еще ни с кем не конкурировал за титул. Irbis Auric пишет: Я со своими золотыми ни разу еще ни с кем не конкурировал за титул. А за Бест? Auric За бест конечно конкуренция. Титулы по европейским системам идут параллельно. И тут все на совести и профессионализме одного эксперта, даст он титул или нет. Если ходить на много выставок, то рано или поздно до ICH можно довести практически любую кошку, то GICh каждую вторую. Вот у собак, например, сложно даже CAC получить, по окрасам не делят, выставок не так много. А у кошек можно стать чемпионом мира и не выиграть ни одного беста Я не возмущаюсь, это так, констатация фактов

Женевьева: Ежевичка Auric а у какой породы собак сложно закрыть Чемпиона? У меня ротвейлеры - довольно популярная порода. Всегда есть конкуренция, но тем не менее собаки титулованные. Не думаю что у собак очень сложнее закрывать титулы, чем у кошек. Особенно в Москве, где выставки проводятся каждые выходные. На самом деле какой бы породы и вида не было животное, важно в первую очередь его качество Jelena Ежевичка пишет: ...На самом деле какой бы породы и вида не было животное, важно в первую очередь его качество Я бы сказала, что здесь в первую очередь все-таки играют роль возможности и желание хозяев этим животным заниматься, выставлять и пиарить. Животное может быть супер-пупер качества - но сидеть дома в безвестности. И может быть так себе - но еженедельно выставляться... его фотографиями можно наводнить Интернет, наделать календарей, разместить во всех каталогах, рекламировать на всех языках... и получится тот самый переход количества в качество. Irbis Jelena пишет: Животное может быть супер-пупер качества - но сидеть дома в безвестности. Если вы слышите фразу "у меня супер-шоу животное, но я просто не хочу выставлять" - стоит наверное задуматься Это явно субъективное мнение. Мы все любим своих зверей и для нас они - самые лучшие. Но одно дело, когда это говорит владелец. И совсем другое дело, когда об этом говорят результаты выставок.

Женевьева: Jelena Irbis пишет: Если вы слышите фразу "у меня супер-шоу животное, но я просто не хочу выставлять" - стоит наверное задуматься Это явно субъективное мнение. Мы все любим своих зверей и для нас они - самые лучшие. Но одно дело, когда это говорит владелец. И совсем другое дело, когда об этом говорят результаты выставок. Я обычно имею дело с владельцами, которые ничего подобного не говорят... Им даже в голову не приходит, что их животное можно/нужно выставлять, да даже если бы пришло, то денег у них на это нет. Я сама вижу много отличных животных (поскольку периодически фотографирую кошек для пристройства) ... ну по крайней мере не хуже большинства выставляемых... но они так и останутся в безвестности. Заводчикам они неинтересны, поскольку без родословных (это я о фенотипичных сибиряках речь веду), людям с "добрыми руками" - потому что уже взрослые... Irbis Jelena Я знаю, что на улице живет много бездомных кошек. Среди них очень много красивых животных. Еще больше красивых кошек сидит по домам. Но сравнивать их с животными, которые имеют документы о происхождении и выставляются - это по меньшей мере не этично. Просто потому, что в данном конкретном случае это будет ВАШЕ субъективное мнение. Irbis Jelena пишет: Я сама вижу много отличных животных (поскольку периодически фотографирую кошек для пристройства) Вот по этой причине я стараюсь большинство котят продавать строго под кастрацию. Мне очень нравится, как в Европе и штатах обстоит дело с разведением. Там разведением занимаются питомники. Практически никому не приходит в голову наша знаменитая глупость "повязать для здоровья".

Женевьева: Jelena Irbis пишет: ...Но сравнивать их с животными, которые имеют документы о происхождении и выставляются - это по меньшей мере не этично. Просто потому, что в данном конкретном случае это будет ВАШЕ субъективное мнение. На любое из этих животных (затратив определенное количество времени и средств) можно оформить сертификат - и выставлять наравне с "имеющими документы о происхождении". Почему это не этично? Или неэтично похвалить животное, которое предварительно не похвалил судья? Valeri пишет: ...Неужели вам мнение судьи важнее вашего собственного о вашем животном? Значит, собственное мнение тоже имеет право на существование? Тем более что в моем случае оно, пожалуй, даже более объективно, чем мнение владельца, поскольку животные не мои... Однако ж хотелось бы вернуться к инбридингу...

Женевьева: Irbis Jelena пишет: На любое из этих животных (затратив определенное количество времени и средств) можно оформить сертификат - и выставлять наравне с "имеющими документы о происхождении". Неэтично именно потому, что относится к разряду "а вот если бы ... , то было бы ..." Это сплошное сослогательное наклонение. Auric А давайте и правда к инбридингу вернемся! Плюсы: - делая инбридинг на выдающееся животное мы вправе рассчитывать, что какие-то хорошие качества, которые имело это животное и его предки, передадутся хотя бы одному потомку. - Получив это искомое качество (например голова или окрас) мы можем прогнозировать, что оно закрепилось, то есть более устойчиво должно передаваться потомству. - родители принадлежат одной линии, а значат несовместимость линий проявиться не должна Минусы: - Вероятна инбредная усталость (но это какую племпрограмму надо именть, чтобы этого достигнуть!) - С нужными нам качествами могут передаться и закрепиться и нежелательные признаки - У отдельных потомков может выползти на свет, то что сидело в рецесиве, например крипторхизм Но к сожалению это только предположения, которые проверяются только реальными вязками Неплохо про то, как строить племпрограмму рассказывает Светлана Пономарева, причем глядя на ее животных и их победы, начинаешь ей верить.

Женевьева: Jelena Auric пишет: ...Неплохо про то, как строить племпрограмму рассказывает Светлана Пономарева, причем глядя на ее животных и их победы, начинаешь ей верить. Рассказывает замечательно! Очень хочется попробовать! Только вот закрадывается у меня подозрение, что с построенной по ее рассказам племпрограммой можно будет работать только в ее клубах Вот что пишет Шустрова: Методов и приемов разведения животных существует много. Но как выбрать из них оптимальный путь работы для своего питомника? Что предпочесть - инбридинг или аутбридинг, как долго вести линию производителя, какая комбинация окажется рискованной, а какая - безопасной? ... Информацию к поиску оптимальных методов разведения породы нам могут дать ее облик и истории. Максимально удаленное от внешности дикой кошки (экстремальное) морфологическое строение представителей породы со сложной историей обычно подразумевает, что 1) порода разводится по линиям, 2) существует ряд внутрипородных типов и 3) значительна опасность дисгенеза (несочетаемости родительских геномов) и опрощения типа при неродственном разведении и лайнкроссах (межлинейных скрещиваниях)... Поскольку сибиряки на данном этапе - порода, имеющая "максимально приближенное морфологическое строение", то инбридинг в ней и не востребован... либо востребован минимально - при работе с редкими окрасами.

Женевьева: Auric Jelena пишет: сибиряки на данном этапе - порода, имеющая "максимально приближенное морфологическое строение" Я бы так не сказал, все-таки "максимально приближенное морфологическое строение", на мой дилетантский взгляд у ЕКШ. А еще интересно посмотреть на уличных кошек, которые по всему средиземноморью живут (Тунис, Греция, Турция), они хотя бы территориально ближе к прародине - Ливии. У сибиряков есть свои отличия от таких вот "средних" кошек: - более приземестое тело - они значительно крупнее, особенно коты - голова совсем другая - ПДШ, а не КШ - уши другой формы и постава И выдержать тип сибиряка, особенно голову, не так уж и просто. И внутрипородные типы сложились, узнаваемы линии Оникс Глория, Валенвик, Синеглазый Ангел и т. д. Я никого не призываю идти только на инбридинге. Племпрограмма - дело заводчика, и если есть результат, значит курс верен. Auric Jelena пишет: Рассказывает замечательно! Очень хочется попробовать! Только вот закрадывается у меня подозрение, что с построенной по ее рассказам племпрограммой можно будет работать только в ее клубах Не понял Вашу мысль. Вы заводчик - Вам и решать какую племпрограмму строить. На мой взгляд, председатель клуба в этом деле должен иметь совещательный голос. Конечно, инцест на протяжении нескольких поколений должен вызвать вопросы в клубе европейской системы, да и межпородные скрещивания не должны легализовываться. А в остальном, дело заводчика. А не нравится европейская система, можно и в американские податься. Там, вообще, у заводчика руки развязаны полностью (кроме межпородных вязок). А Пономарева своими принципами постороения программы именно в своем питомнике пользуется. При чем тут клуб?

Женевьева: Jelena Пономарева пишет: Селекция путем скрещивания разных линий не есть селекция, а есть лотерея и размножение. Инбридинг - главный инструмент СЕЛЕКЦИИ, ну почитайте книжку, хоть ту же Шустрову, или учебник для 10 класса... Имея производителя без инбридинга НЕЛЬЗЯ утверждать, что он будет передавать своим потомкам какие-то ЖЕЛАННЫЕ, и закремпленные черты. Ту же голость, например, или размер ушей, или пропорции... Вы получите совершенно разнотипный помет, и такой производитель будет невостребован, как не препотентный по типу.... Только благодаря инбридингу стало возможно во многих породах стабилизировать тип и добиться редких окрасов. Я вот сейчас как раз и работаю над построением племпрограммы - если это можно так назвать Вы и сами пишете, что "...инцест на протяжении нескольких поколений должен вызвать вопросы в клубе европейской системы..." - вот я и опасаюсь, что могут возникнуть проблемы... не говоря уж о возможных проблемах с появившимися в результате животными... поэтому и открыла тему. Auric Инцест это когда мать-сын, отец-дочь, полные брат и сестра. Чтобы так вязать надо иметь веские основания. Но даже это допускается. Вы задумываетесь о таких вязках? Если родство более дальнее, даже полубрат и полусестра, а уж тем более 2-3, 2-4, то есть дед с одной стороны одновременно является прадедом (прапрадедеом) с другой вообще не должно возникать вопросов. Это классика.

Женевьева: Jelena Auric пишет: Вы задумываетесь о таких вязках? Задумываюсь... в том числе и о таких. Собираю материал. Вот, к примеру: На биолого-почвенном факультете Казанского университета ... в рамках курса иммунологии читали очень интересную лекцию о том, что существуют определенные вариации в генах, которые кодируют основные белки имунной системы. На основании этих изменений можно тип имунной системы млекопитающих отнести к одному из 3 типов - А, В или С. Так вот, потенциальные партнеры с тем же имунным типом кажутся друг другу непривлекательными! Исследования и на людях были, и на животныхх механизмов, приводящий к повышению имунного статуса потомков.То есть, если есть выбор, кошка будет вязаться не с братом или отцом, а пойдет искать себе мужа в другом месте. Считается, что это один из биологических механизмов, приводящий к повышению имунного статуса потомков. Получается, что женщина, имеющая ...адцать кошек, отметила верно. .

Женевьева: Фур-Мур Очень интересная тема. Очень немногие идут на инбридинг,а зря . Когда мне звонят и спрашивают,о вязке мамы с сыном или наобот,я начинаю пугать последствиями.Так как в случае патологий ,крайней буду я. Но в клубе ,пока животное не протестировано вязкой отец/дочь(привозное),оно используется очень аккуратно, т к не зная генотип животного можно внести в породу кучу пороков. Близкий инбридинг показывает почти весь рецесив, как положительный ,так и отрицательный. Так от привозного кота. у которого был колор в третьем колене мы получили прекрасное поголовье колоров на близком инбридинге (британы) отец(а)-дочь(а)=сын(а33)-инокров кошка(а)=дочь(а)-отцом(а33)=а33,а33,а33,а. Никаких пороков не обнаружено. Если интересно, продолжение следует Jelena Фур-Мур пишет: ... Если интересно, продолжение следует Конечно, интересно!!! Фур-Мур Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a. Она родила семь котят, пороков не было. Её повязали с сыном(шикарный кот,победитель выставок).Родилось пять котят,у одного некоррекция хвоста.Но т к залом был очень странный,можно было подумать о недостатке кальция у кошки во время беременности.Сына повязали с родной сестрой и получили у 3-х волчью пасть, только один был нормальный,хвосты были корректные. Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен. Линия была закрыта. MASK Фур-Мур пишет: получили у 3-х волчью пасть ИМХО: верится с трудом... Irbis Фур-Мур пишет: Сына повязали с родной сестрой Очень "умный" инбридинг....

Женевьева: mishel Фур-Мур писал(а): Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a. Она родила семь котят, пороков не было. Её повязали с сыном(шикарный кот,победитель выставок).Родилось пять котят,у одного некоррекция хвоста.Но т к залом был очень странный,можно было подумать о недостатке кальция у кошки во время беременности.Сына повязали с родной сестрой и получили у 3-х волчью пасть, только один был нормальный,хвосты были корректные. Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен. Линия была закрыта. Уточните, пожалуйста, с какой сестрой его повязали: от его матери и привозного кота, или от его матери и его самого И какая линия была закрыта? Кого вывели из разведения? Ежевичка То, что хорошо в рамках Клуба или промышленного производства (на фермах) не всегда хорошо делать дома, со своими любимцами (имхо). Не забывайте что это не бройлеры, которых быстро зарежут и съедят, а домашние любимцы. Которые потом будут огорчать своим здоровьем любящих владельцев. Irbis mishel Так оба варианта можно сделать только от большого ума. Я так понимаю, что у владелицы кошки "зависли" 2 котенка. И дальше племенное разведение происходило по принципу "ой, опять не уследила... нехай вяжутся!" mishel Могу предположить. Кошки породы русская голубая обычно редкость. В городе была только привозная кошка и кот-папа. Оказалось, что вязать оставленного котенка не с кем, вот и повязали с тем, что было.



полная версия страницы